博鰲分論壇：中國經濟新常態(實錄全文)

【分論壇32】中國經濟新常態

·主持：新聞集團CEO Robert Thomson

·嘉賓：國民經濟研究所所長樊綱

國務院參事室特邀研究員、全國工商聯原副主席保育鈞

春華資本集團主席胡祖六

彼得森國際經濟研究所高級研究員Nicholas Lardy

北京大學國家發展研究院教授、名譽院長林毅夫

高盛資產管理業務前主席、首席經濟學家Jim O'Neill

03-29 09:16 Robert THOMSON：大家早上好！我們這場的討論話題是中國經濟新常態，介紹一下在座的嘉賓：國務院參事室特邀研究員、全國工商聯原副主席保育鈞、國民經濟研究所所長樊綱、春華資本集團主席胡祖六、彼得森國際經濟研究所高級研究員Nicholas LARDY、北京大學國家發展研究院教授、名譽院長、全國工商業聯合會副主席林毅夫、高盛資產管理業務前主席、首席經濟學家Jim O’NEILL。 我們都聽說過新常態，包括昨天習近平主席也談了這個話題，“新常態”到底是什么，是跟過去的常態不一樣嗎？以后新的常態會給我們帶來什么預期，它新在哪兒、常態在哪兒？

03-29 09:16 Nicholas LARDY：我覺得新常態是個過度，需要一定的時間改變，是消費而不是投資，要有更多的收入的增加，在生產方面要有更多是來自于服務業的收入，這是一種不同的方式進入到的新常態。無論使用什么方法轉型過度都是很復雜的。在我看來，上一個十年的一開始，生產成本的上升使得中國發現，他們原先的增長方式是不可持續的，轉型到新常態至少需要五年的時間，有很多挑戰。

03-29 09:16 胡祖六：就算7%的GDP增長率中國仍然是增長最快的國家，而且比發達先進經濟體都高，低收入國家定義就是增長率非常快，但是就算如此中國仍然還是增長非常快的，在未來五到十年內還是很快的。一年前新常態這個詞出現的時候有不同的定義涌現出來，在我看來“新常態”就是低增長。其實我并不知道“新常態”是什么意思，如果意味著中國增長率低于10%的話，我就可以理解是低增長。實際上我觀察中國還是一樣的常態，中國是金磚國家唯一的在本個十年度沒有讓我失望。本個十年開始的時候，我就想中國的經濟增長率是7.5%，但是一開始的時候是8%，跟我們對中國的預期是差不多。包括對于過去14年金磚過程整體情況來看。

03-29 09:16 Jim O’NEILL：我跟胡先生有不同的看法，后半個五年印度增長率也會很高，如果中國是7%的增長，印度是8%的增長，中國還是比印度高出三倍。所以全球角度來看常態也沒什么新的。

03-29 09:16 保育鈞：“新常態”除了人們議論的中高端水平，中速發展之外，新常態，“新”在哪里過去是政府投資為主，將來是市場為主，民間創新，民間投資，將來市場資源配置將起到決定性的作用。這句話我們羞羞答答20年了不敢承認，十八屆三中全會才正式承認這句話。市場配制作為配置主體，“新常態”能不能走好這個路就是關鍵能不能啟動民間投資，市場做主。否則“新常態”也沒有切中要害。

03-29 09:16 我正擔心今年固定資產投資能不能完成任務，兩會定固定資產投資是15%，去年是50萬億投進去了，增長了7.4%。今年要增長7%左右，那就是在去年投資50萬億基礎提高15%那就是，59萬億，我們現在鐵路投資就8000億，1、2月份投資不到3萬億，民間投資就2萬多億。所以新常態下怎么大力啟動民間投資，真正大眾創業萬眾創新，這是很大的問題。所以借機會呼吁，“新常態”不要談7、8的速度沒什么意思。真正要由市場作主，民間投資，“新常態”才有希望。

03-29 09:16 Robert THOMSON：謝謝。我想問一下各位嘉賓，剛才聽到GDP本身并不是關鍵，李克強總理和習近平主席也說到了就業增長，還有通脹是他們最為關心的兩個指標。但是從GDP增長來說，增長到什么樣的水平你們會擔心？你們會發現它可能增長不夠推動就業？

03-29 09:16 樊綱：像胡祖六先生說的很多人定義新常態。但是我們已經聽到了兩種定義，一個是從政策，一個是從增長本身。從增長的角度來說，我任務什么是“舊常態”，10%是舊常態嗎，我不認為如此。10%對中國來說是過熱的，有了經濟泡沫。 1996年到2003年、7、年年間常態增長是7%到8%。現在出現了通縮。連續35個月都是PPI通縮。在31個月中，之前都是7%的增長水平。10%肯定不是中國的舊常態。在過去35年當中，增長率超過10%，我覺得7%、8%反而是回歸常態，因為平均實際增長率應該就是7%到9%是真正的常態增長。所以我認為是政策定義下的常態，是以政策為主導的，為核心的。回到改革和政策角度來看這個問題，包括市場改革和私營部門，消費型和增長和生活的質量，以及生產率，如果從這些角度來定義新常態的話，也是有更好的政策指引，新常態是一個政治的概念，需要一個引導。你這樣認為的話可能就更容易理解，而且這也會為經濟帶來更好的政策刺激。我也不知道7%是不是真的就是底限，如果沒有達到這個增長力的潛力我更擔心。作為發展中國家一定要實現潛力的增長率，而不是說設定一個真正適合經濟的增長率。

03-29 09:16 Robert THOMSON： 中國的政府官員一年前的時候說是7%點多，然后進行正常化，7%稍微高一點。過去的這種怎樣對政府是可以接受的，但是現在又提出了6%，6%點多，你擔心嗎？

03-29 09:17 林毅夫：如果中國經濟增長率降到6%我就會擔心了，現在這種情況我們更擔心的是就業問題，我們要擔心的是壞債，不良貸款的問題。所以要達到7%的增長率是最好的，最理想的。新常態到底什么意思？和預期有關。新常態這個詞出現之前，習近平主席在2014年真正提出這個詞之前，1979年到2013年至今，平均中國的增長率是9.8%，這就意味著人們的預期是雙位數的增長。新常態下是兩種形式，就是中國增加新的預期，就是我們要告別兩位數的增長率，同時預期增長率要低于9%，或者是8%，那么7%現在就成為了一個可以接受的增長率了。 第二個方面，“新常態”也是有關增長質量的。在過去我們發現污染和所有一些其他的因素，“新常態”意味著政府要更注重增長的質量，改善環保問題。 另外也和增長的引擎相關。中國是世界制造工廠，而且很多是勞動集約型的制造業。

03-29 09:23 新常態將使中國經濟從中低端進入到新高端，同時要刺激創新，這些都是和新常態相關的。

03-29 09:23 Robert THOMSON：保主席說到了新常態意味著市場要發揮跟多的作用。這是否意味著國企的改革必須要非常快呢？它們以后的作用是不是會降低？

03-29 09:23 Nicholas LARDY：我同意保主席的說法，展望未來中國經濟增長會金屬調結構的階段，但是包括電信、金融這些新的行業一定要發揮新的作用。如果中國愿意來打破這種國企壟斷的話，就意味這服務行業將會更加的開放，讓私營企業進入。官方數據顯示出服務行業的私營部門生產率比國企要高出兩倍。中國從自由化方面，在最近幾十年中都實現了很多的利益。也就是從服務行業的開放從中獲取的利益也就是向私營部門開放，希望私營部門服務業在未來的五到十年中能夠成為新的引擎。

03-29 09:23 Robert THOMSON：保主席你是否認為現在這種反腐敗的行動會影響中國的增長和中國的新常態？因為大家會擔心投資的水平？

03-29 09:23 保育鈞：我接觸不少民營企業家，他們很喜歡反腐敗，因為腐敗嚴重威脅著經濟安全，影響中國經濟發展。民營企業發展過程中就是感到不平等，同樣的事情國有企業辦著很容易，民營企業不容易，反腐敗就是平等。 但是這是一個理想目標，現在實際上反腐敗已經進入階段性的成果，現在反腐敗就是促使這些領導不干事了，怕干事出事，經濟型常態要向政治型常態適應，政治型常態還沒有完全建起來。主席講了重構政治型常態，這是一個艱難的過程。我覺得調動民間資本要深化國有企業改革，國有企業要退出一般競爭性領域。這是1997年就提出來的，但是現在還非常困難，我覺得中國癥結之一就是國有制改革嚴重拖后腿。 現在打著混合所有制的旗號，有可能走偏，實際上是國有企業進一步擴充，有些壟斷國有企業搞的增資擴股還叫混合所有，錯了。混合所有的目的是為了打破壟斷提高效率，但是現在是擴大壟斷，強化壟斷，這是錯的。這是一。 二，反腐敗之后，過去由于國企改革沒有到位，政企沒有分開，政資也沒有分開，一反腐敗之后怕國有資產流失，不搞混合所有制了，不敢動。所以這是一個時機，國企改革從80年代到現在為止，國企改革還沒有真正到位，這涉及到了政治生態建設的問題。

03-29 09:30 二，反腐敗之后，過去由于國企改革沒有到位，政企沒有分開，政資也沒有分開，一反腐敗之后怕國有資產流失，不搞混合所有制了，不敢動。所以這是一個時機，國企改革從80年代到現在為止，國企改革還沒有真正到位，這涉及到了政治生態建設的問題，解決政企分開的問題。 確實國有企業里有能人，但是受至于體制，他還是官，他有評級的，是政府部門任命的，他在任三年能有多少作為？所以經濟“新常態”是相對于過去的超常態講的。80年代的時候鄧小平講經濟增長速度還是快一點好，因為時機對我們有利過幾年上一個臺階，這是超常態。現在要由市場做主，這些年來我們什么時候市場做過主？都是當官的作主、政府投資為主。所以中國這樣的國家發展還是要靠投資，問題是有效投資還是無效投資？只有民間投資按照市場規律辦才是有效投資。 現在如果說我們政府在這個體制下，政府投資，國有部門投資不可能完全考慮這個效果的。所以這些年產能過剩機構雷同這就是原因。誰來做主？哪些人投資，這些問題沒有解決好。 我始終認為“新常態”之下讓民間投資，由市場作主，法治做保證，這就有希望了。

03-29 09:30 Robert THOMSON：我們都知道腐敗是個壞的事情，這個反腐敗會不會帶來一些我預期不到的負面的效果？反腐敗是否會帶來經濟的放緩？

03-29 09:30 胡祖六：我同意。我覺得反腐敗從中長期來說對經濟發展是至關重要的，是必須的，因為自己反腐敗才能創造一個透明平等的環境，在不的經濟在體制中實現平等。在所謂的舊常態中，腐敗是一個常態，往往是身居高位的人用他們手中的權利為自己相關利益的群體帶來好處，這的確傷害了人們的創業精神，這是不公平的，也是沒效率的。所以我覺得習主席的反腐戰役是必須的。盡管說西方媒體會有一些不同的觀點，但是在中國人們真的是鼓掌歡迎。尤其是在基層人們鼓勵，也深受鼓舞，就是新的政治領導人，領導班子能力以如此堅定的的毅力去反腐。所以這對中長期發展來說真的是非常積極的。 短期來講，在現有的環境中，官僚機構依然有很大的權利，他們現在感覺到緊張，感覺很害怕。所以干脆就是以無作為去避避風頭，也許他們不會再通過腐敗的方式去賺錢，但是他們以一種無比狡詐低調的方式去無作為。所以短期來講可以看到有很多決策需要盡快的做出。如果真的想有“新常態”的話，市場可以起到作用的話，那么民營企業將會發生應有的作用。 但是現在一切還在慢慢平衡過程中，政府害怕做決策，企業家也沒有獲得相關的信號去立刻行動起來。所以我希望這是一個過渡的時期，但是希望能短一些。像保主席所講到的，我們期望一個更加透明的環境，政府能夠越來越少的減少對經濟事物的干預，那就是一個比較好的常態了。

03-29 09:30 Jim O’NEILL：我在想兩個不同的矛盾沖突方面，過去三年中我每個月都在關注統計數據零售商品的總額和通脹的數據，通過這些數據了解中國的再平衡。我覺得這些數據顯示了一種新常態的慢慢到來。 大概是18個月之前，這種快速增長的趨勢慢慢放緩了，在我看來，這和反腐的勢頭似乎有一些關系。比如說有一些消費相關的，比如奢侈品的消費是相關的。消費領域會受到一些影響，但是是否會有這種長期的影響呢？這取決于眾多的因素。對我來說非常清晰的一點就是，就是消費占GDP比重會越來越好。此外我覺得過渡的估計了反腐敗對消費的影響，這個說的有點過了。 曾經有咨詢結構做過分析，就是高端奢侈品在中國的消費的情況，我做了比較，只不過占中國消費者總額3%，這3%反腐掉不會對中國經濟有什么影響。

03-29 09:30 Robert THOMSON：Jim O’NEILL先生您覺得“新常態”下的中國經濟增長預期是怎樣的？最主要的風險是什么？

03-29 09:30 Jim O’NEILL：我覺得最大的風險來自于錯誤的理念。我們在面臨非常多的改革和轉型的動作。

03-29 09:40 有一些轉型的動作是必須的，但是是否在轉的過程中了解到了問題的關鍵，問題的根源。 比如有很多的人認為污染和成長之間有一個此消彼漲的關系，也有很多人認為中國經濟增長太快所以就污染了，但是我們把中國和印度做一個比較的話，過去34年中，印度的增長比中國的速度低4%。但是污染比中國還要嚴重。此外我們還注意到消費和投資之間的關系，投資占中國GDP比例是非常高的，但是要提高消費，我們覺得消費所占的比例要增加。但是從多大程度上期望這個東西？比如說我們觀察中國在過去幾年中消費占GDP比例的調整，這些本身是由于消費增長所帶來的？還是由于投資下降所帶來的？投資下降占主要的原因。可是投資下降是不是我們需要的？是的，我們需要。主要是看投資在哪一個領域？投資在那些過剩產能領域？還是不足的領域，還是綠色的領域？投資這些錢是為了促進創新嗎？是為了能夠促進工業行業升級的嗎？為什么這樣的投資也要減少呢？當我們講到提升消費占比的分量而減少投資份額的話，我們要區分到底是哪一種投資。 同時，如果想提高收入的話我們需要更多的技術和創新方面的投資。這是一種有趣的哲學探討，促進消費只是為了消費而消費，是個很奇怪的事情。整個世界是聯系在一起的，消費占GDP35%到40%，還是比較低的。看一下世界其他的地方，有太多的地方可以做到50%了。而且這也可以在全球基礎上進行分擔，比如說在美國這一部分消費占GDP重新回到了70%。我能夠理解大家之前談到的已經達到了哲學層面和高獨樂，但是我覺得新常態依然是要更多的強調消費。如果不這樣的話，可能它就不會像我五分鐘之前講的那么樂觀了。在未來十年中，應該能從35%上升到45%，我是有這樣的樂觀預期的。

03-29 09:40 樊綱：關于反腐和消費之間，稍微說一下，有一點負面影響，但是只是一點而已。不值得夸張。更多的風險是來自于投資方面，不是消費這一方面。知道商業本身的消費比一個豪華的表消費多得多。我們不會丟了西瓜撿芝麻的。但是當我們講到“新常態”，向消費和不同的投資方面轉型，這本身就是一個轉型的過程。我們可以看到有一些不可忍耐的消費已經達到了一種完全不可容忍的階段，而且我們希望在這方面我們的容忍力是零。我們不再容忍這種不正常的消費。 回到消費這個問題，政府經常說要刺激消費，但是沒有什么成果，因為消費不是說你按一下它就自動增長了。消費后面的三個要素： 第一個就是收入。現在好一點了，因為農民工收入確實是在增長，70%的低收入人群收入也有所增長，所以這對消費來說也是有好處的。 第二個是儲蓄率，儲蓄率是有關社會保障，教育和政府的一些職責。在我看來這些都提高了，特別是農村消費增長了，就是由于政府對農村社會保障增加特投入。 第三個要素就是消費設施。包括城鎮化和消費貸款。但是這個因素還沒有真正的改善，這是一個長期的問題，消費需要時間假以時日才能改善。去年顯示消費占GDP比重是48%，前一年是39%，我們預期未來五年計劃中的，每一年中都有1%的增長，這是一個很好的增長率，這是一個漸進式的經濟結構的改善。再平衡，調結構，過去幾年中基本上就是投資的增長，特別是在4萬億刺激的時候。這樣的話，擠壓了出口，希望下一個階段消費能夠成為一個主要的平衡外部經濟的重要因素。我們不應該認為變化來的會很快，一個經濟體非常大，工資變化不會很快，70%的人口或者是勞動力仍然是教育水平低，收入偏低。所以這還是中國面臨的一個主要的情況。

03-29 09:40 林毅夫：補充一句，很多人都說消費占GDP的比重，但是我覺得勞動力消費更好。因為一般人并不關心百分比，而是要看勞動力每年消費的增長率，勞動力每年消費增長率是不斷的增長的。2008年知心是8%，后來中國的投資在2009年到2011年有很多投資，但是實際上消費的增長率是比之前更高了，是9%，或者更高。如果不斷的收入增加的話，那么消費的水平肯定會提高。

03-29 09:49 問觀眾一個問題，2015年、2016年誰會認為中國經濟增長率是6%以上呢？所以大多數都認為是6%到7%這個區間。這個預期比政府預期更低，比大多數人的預期都更低，胡博士你覺得奇怪嗎？不一定。投資來說預期要比較適中才好，這樣才比較安全。

03-29 09:49 胡祖六：新常態可能是意味著增長率的下降，兩位數的增長下降到一位數的增長，或者是增長方式的變化，從政府主導型外向型轉向為內需驅動消費型，制造業的經濟增長轉為高價值經濟增長。 之前說到最大的威脅是什么？如果中國處于這種新常態下，那么中國是否可以保持它的生產率。就算7%的話，或者是8%或者是6%，這還是需要很好的生產率的。 回顧歷史，中國當時是9.5%到11%的增長率，大部分是來自于生產率的提高。可能是5%的生產率的增長，但是在09年的時候，生產率是下降了，而且是令人警醒的。2013年生產率下降了2%，如果只有2%的全要素生產率增長的話，就算是6%的增長也是很難實現的。就像剛才保主席所說的，如何推動改革？減少政府主導型投資以及監管方面的作用？推動創新、創業精神，推動中國在這方面的潛力。潛力非常之大，但是這些潛力都受到了種種原因的影響，包括有腐敗，還有政府的權利過大。 如果新的領導政府大幅推動反腐的話，同時真正的執行改革，就像十八屆三中全會文件所提出的一樣的話，我相信中國真正可以實現轉型。從一個模仿者而轉變成為一個改革者。會實現6%或者是8%的增長率，實現潛在的生產率。

03-29 09:49 林毅夫：你的觀察是對的，生產率的增長率過去三年是下降了，主要原因就是由于過去幾年中，政府的投資主要是基礎設施的投資。基礎設施回收周期是比較慢的這也是為什么生產率的增長率下降的原因。但是沒有關系，投資基礎設施肯定不會是來自于私營部門，在過去30多年間，比如世行推動了基礎設施投資。對于發展中國家，除了電信行業以外，一般行業都不愿意投基礎設施，這些不投資的話會出現瓶頸。在南亞和非洲都會出現一些問題，如果基礎設施沒有私營部門投資的話，那么政府就要出頭了。政府要不投資基礎設施的話，什么時候做投資呢？如果沒有一個很好的鼓勵私營投資于基礎設施的激勵機制，那么什么時候做這些投資呢？ 剛剛發布了一個新的文件，就是現在就應該投資于基礎設施了。政府一定要投資于基礎設施。

03-29 09:49 樊綱：補充一點，不光是外部性還有短期的回報率，這是一個更長期回報周期的事情。生產率很難計算，我們要把所有的事情都考慮將進行去。

03-29 09:49 保育鈞：投資問題政府唱獨角戲的時代過去了，現在要啟動民間投資，基礎設施投資過去是政府，現在政府投資引導，吸收民間投資加入，PPP的方法。中央政府已經提出來了，各級地方政府在摸索，這個問題的要害政府也要誠信，第二個是要保證民營資本合法投入。基礎設施投資已經向民間放開了，政府就是要守信，權益保護好。 除此之外中國大量服務行業，民意向民間資本放開，實際上并沒有放開。比如中國的教育事業，進入民間資本感覺還不平等。醫療衛生行業應該大發展，但是我們還是政府主導。中央政府已經提出了衛生制度要改革，大量醫院放到民辦醫院，落實不了，就是政府主導。 再一個是旅游資源也在政府手里，國有企業壟斷。大家說旅游行業亂象很多，逼良為娼，很多資源政府手里控制著民間很難控制。所以真正“新常態”一定打破壟斷，按照市場規則為主。壟斷必然是低效率，必然是腐敗，這是一個很大的問題。

03-29 09:52 現在只要民間資本有錢，民營經濟現在是1500多萬戶了，國有企業才多少？國有企業才105萬戶。國有企業就業員工才3800萬人，其他2億多人都是民間資本。所以真正的大眾創業萬眾創新，政府做好服務，問題就是要解決服務。1980年鄧小平講中國問題要害就是權利過分集中，現在還是這個問題。所以進入經濟新常態之后要向政治“新常態”適應當前就是打破壟斷，國企改革不能在羞羞答答慢慢騰騰，現在國有企業占了多少資源民間資本金不去。而且這些人都打著信號維護主義公有制，這是扯淡，公有制在他們那兒比私有制還私有制。他們內部人控制，現在中國很多事情很奇怪，打著國有制的旗號，實際上是內部控制，和老百姓沒關系。 比如說我很高興的看到樓繼偉部長回答記者問題的時候，說地方政府負債很多，怎么辦？樓繼偉說地方政府可以轉讓國有資產。這說明了手里有資產這些人不變賣，不改革，真正變成私有化了。這些人把共有財產變成了私有化。 民營企業民間資本做大了之后，盡社會責任非常好，中國現在正在往相反的方向走，叫異化。所以這些事只有深化改革，打破固化利益的格局，利益固化是文人說的詞，實際上就是壟斷的國有企業，壟斷了許多資源，不跟民間資本分享。我們是“中華人民共和國”，不是哪一個國有企業可以壟斷的，這件事我再大聲疾呼一下。

03-29 10:04 Jim O’NEILL：我是想在此基礎上把目光看的遠一點，很人多有這樣的觀點，國企壟斷是不好的在世界其他地方也是這樣，比如印度也會有這樣的情況。個如果國企業所謂的公共企業這么專注的話，或者說集中于某一個領域的話，也許印度會發展的更好，它們的方向會更加明確，印度可能是太不國有的，該有國有的地方也不國有。 G20國集團會議上大家也會有不同的觀點，這些問題的核心就是我們把政府的消費作為經濟中不可或缺的一部分。中國在供應方面在政府所做的工作方面還是很多的。比如說像在醫院和醫療方面政府的出資，要解決這個問題，比如說像解決抗生素耐要的問題，我們是需要不僅是說政府有承諾這種出資，而是要使得這樣的出資更加有針對性，同時更加有計劃性，并且有更多的激勵機制，或者是有多的加入的。 還有就是講到環境問題的解決，任何一個國家都會有這樣的問題，所以政府其實是可以有所作為的。而且在有一些地方政府的參與也可以起到很好的作用，我對此是有一定的認同的。

03-29 10:04 Nicholas LARDY：基礎設施的回報是需要較長時間的，這可能是我們看到的有一些活動有所放緩的原因。之前有一些基礎設施的努力但是仍然需要一定的時間。 在中國投資最近幾年中出現了分成的情況，是因為房地產投資太過狂熱了，大部分都是私營的，民間的。而且這種對于地產的熱捧已經扭曲金融行業，有太多的空置房，人們買房只是用于投機、投資，并沒有給經濟帶來任何作用。所以有些經濟活動放緩是因為之前有過多的資本追逐地產。這是需要慢慢的改變的。之所以出現GDP的下降，這也是有關的，而且這是一個好的現象。

03-29 10:04 Robert THOMSON： 匯率也是探討較多的一個話題，12個月內大家覺得人民幣匯強硬的舉手？弱的舉手、始終這樣不強也不弱呢？（大家的答案是比較中立的。現在的競爭環境下如果我們需要競爭幸得貶值，現在通貨膨脹是比較低的，那么為什么不這樣做呢？換個角度來說，中國政府從長期來講是希望人民幣能夠成為世界主流貨幣之一，短期升值貶值也會成為一個討論的焦點。所以政府對人民幣到底怎么處理？是不是把它進一步的升值呢？

03-29 10:04 胡祖六：絕對不能以貨幣貶值作為交易的條件，通過操作匯率的方式并不會使得出口踏出目前的囧境中美繼續會成為世界經濟發展的引擎。 中國我們可以看到基礎設施建設和環保建設仍有很大的需求，出現了房地產過熱，但是其他的方面比如和教育相關，和人力培育相關的方面，除了硬件之外，對軟件投資需求也是非常強勁的，尤其人力資本、醫療健康這方面的投入是必要的，我們不需要便宜人民幣促進增長，這是一個幻想，中國需要保護自己的利益，作為大國我們也有自己的責任。在傳統的行業中依然是有低附加值的，如果是貶值的話將會使僵尸的公司繼續存在下去。

03-29 10:04 樊綱：長期來講不需要人民幣貶值，如果您的問題是關于今年年底的一個問題的話，我覺得人民幣已經升值了這么多了，實際匯率已經升了這么多了，所以如果我們對下降還是上升按照美元計算的話，我覺得中國需要一點點短期的人民幣貶值。大家都在貶有時候會造成一種不平衡，會使得人民幣過于堅挺。中國的經濟在進行調整我們是需要尋找平衡的。但是這種平衡不可能只是依賴于美元的作為和表現。所以接下來的問題就在于大家都已經，并且都可以貶值，中國如果也貶值的話是不是可以成為一種操縱？ 在美國依然有國會討論說中國是不是在操縱匯率？但是如果為了平衡的話，我們隨著大家的貶值貶值，貨幣市場正常調整這是合理的，可以解釋的。這的確是一個比較微妙的事情，首先我們要澄清自己的概念，就是我們到底講的是哪一個意義上的貶值。

03-29 10:04 林毅夫：我們涉及到貨幣貿易和對沖基金，講到匯率的問題。如果我們有一個長期的視角中國可能會持續7%的增長持續五年，這是比較樂觀的一個未來的展望。在這樣的展望下中國依然比世界其他地方更加快速，它會有一個匯率的再升值或者是由于對于民意匯率調整帶來的，過程國內增長帶來的。 短期來講如果大家都在競爭性的貶值的話，我們貶值是為了尋求一種平衡。

03-29 10:04 Robert THOMSON：如何能夠保證一種比較穩妥的托管，這的確是一個太有挑戰性的問題了，剩下30分鐘我們講講這個話題。

03-29 10:04 Jim O’NEILL：最近一些年我們注意到IMF將會確定未來五年對于特別提款權的修正了，人民幣也會在這個過程中成為一個討論的焦點。

03-29 10:09 假如說我們完全排除掉人民幣升值的可能性，把人民幣和美元之間進行掛鉤的話，我們如何完全排除掉人民幣放到SDR里面的考慮呢？

03-29 10:09 樊綱：是市場平衡人民幣好？還是堅挺的人民幣好，如果適應于供應需求那就是平衡的更好，而不是在SDR框架下做一個樣子堅挺的人民幣。所以我覺得我們到底要不要貶？這是一個相對的問題。如果說供需要求要求它貶的話就應該貶。 但是從政治角度來講，的確是這樣的，另外我認為中國沒有加入特別提款圈籃子的話也不是什么壞事。只占貿易交易的2%，人民幣現在占比比較低，再等五年也不是什么壞事實

03-29 10:09 Nicholas LARDY：我對這個議題看法不是很強烈，因為人民幣加入SDR對中國來說是一個政治地緣方面有更大的利益，而不是經濟利益。特別是是在國際交易過程中，中國應該繼續來推進匯率市場化的改革。匯率改革政策應該是正式步入正規，當然希望人民幣進入SDR，但是從經濟角度來說沒有多大的影響，從商業的角度來說，中國需要人民幣貶值嗎？不需要。

03-29 10:09 保育鈞：我們的物價系數通貨膨脹率是不超過3%，在1、2、3范圍內浮動，這是正常的。如果說通過人民幣的貶值來刺激出口，這是一個愚蠢的辦法，也實行不了。 現在人們總是用貨幣政策，什么財政政策為說詞，這是經濟“新常態”下政府的調控積極財政政策和穩定的貨幣政策。一看文件就是不能超過一定的幅度了，這下就安定了人們的信心。如果說人民幣匯率不穩定的話或者是大幅度貶值，就穩定不了信心，看不到預期。 現在的企業家就希望能看到預期，穩定的預期，這對當前經濟發展，大家的投資是很重要很重要的。就怕看不到預期，一會兒貶值一會兒升值。我們不能學美國的辦法，美國是嫁禍于人的辦法，金融危機之后他們印鈔票，讓別人給他買單，我們不能干這個事。

03-29 10:25 Jim O’NEILL：很多觀察家認為中國不會真正的走出房地產的低迷情況，我們多談一下這點？

03-29 10:25 保育鈞：現在大家都在罵房地產，應該為他們說幾句公道話，房地產行業是我們國家經濟發展的支柱行業，問題出在我們各級領導干部的政績考核看房地產。房地產行業是1998年才起來的，這之前1994年財稅體制改革，中央和地方分灶吃飯，地方政府沒有錢，就搞開發區工業園區，就是變賣土地，因為財權回收了，但是地方政府說土地你拿不走。 1998年我們實行福利分房，那時候房地產開始興起來了，這是地方政府控制了一級土地資源，壟斷土地資源，這時候誰有本事能拿到土地呢？有關系的，有特權的人能拿到土地，拿到地之后可以到銀行貸款，之后很快可以套利了。所以這是誰帶的頭？國有企業、央企。

03-29 10:25 Jim O’NEILL：您肯定是國企干上了。

03-29 10:25 保育鈞：這是實話。

03-29 10:25 Jim O’NEILL：我也喜歡您所說的，但是現在出現了一些房地產的積壓，如何解決房地產的積壓問題，而不是說出現危機？

03-29 10:25 Nicholas LARDY：我從需求方面談一下這個問題，房地產需求非常高，股市投資回報率非常低，房地產投資還是一個被人青睞的資產類型。很多家庭他們有不止一套房，95%的人口至少都有一套房。所以這種房地產大幅度的投資也推動了相關產業，包括鋼鐵和建材的發展，這種發展模式是不可持續的，而且已經到達了峰值。 對于中國來說，這種杠桿率不是很高，貸款成數相對比較低的。這會帶來一些影響，但是會有一些調整，從宏觀經濟角度來說會有一定的調整，對于鋼鐵和建材的需求增長率會繼續下行，以后還會繼續向下行。去年增長是降到了之前的35%，會繼續下行，而且GDP占比它也會占的越來越低。我們需要更多的政府提供社保，私營部門提供服務。

03-29 10:25 林毅夫：我同意Nicholas LARDY有關房地產業的觀點。現在確實是有一些過渡供應，而這個過渡供應不是一下子能解決的，肯定是有一些壓力。但是不至于說造成金融危機，因為這個行業壞債率不高。而且人民幣也不是一個國際性的貨幣，但是政府必須要注意這個問題，因為房地產泡沫破裂的話肯定會帶來很大的問題，所以還是不能增長太快，規模不能過大。

03-29 10:25 樊綱：房地產行業現在肯定它的問題就是積壓的問題，影響到了整個經濟的發展，這也大大的影響了過去幾年增長率的增長。但是不一定是壞事，因為樓市行業的調整經歷了幾調，之前真的是過高了。在美國也就是因為這種情況出現了次債危機。

03-29 10:25 Jim O’NEILL：我同意，但是我擔心的是我們有一點太過緊張，樓市的危機大部分都會造成危機的發生。

03-29 10:25 胡祖六：它們那種泡沫是杠桿率比較高，現在通過風險轉移，就是通過銀行，大部分的銀行30%都是需要你首付的，貸款成數是50%，是很高的，所以保主席是非常審慎的，樓市壓力沒有那么大。肯定樓市的情況現在是比較痛苦的，但是我們會慢慢的走出這種疲態。

03-29 10:25 樊綱：我比你們兩位更擔心這個問題，住房行業并不是杠桿率很高，但是開發商也很多負債包括影子銀行那邊給的債，也包括一些金融行業。我不是說會出現金融危機，會帶來連鎖效應。但是確實有一些問題，特別是在一些偏遠的小鎮，等于真的是進了死胡同的。這個問題是可以控制的，其中一個因素就是我們在過去十年中有兩個投資過熱的時期，一個是2004年到2007年，還有基礎設施和房地產行業的過熱投資，所有這些相關行業都出現了產能過剩，也出現了一些金融債，就是貸款。 好的就是政府總會出一些限制性的政策來限制這種開發。中國很早就退出了寬松政策，是第一個退出寬松政策的，2010年就退出了，特別是在房地產行業，買方，你雖然有錢但是買不了房。所以很快的政策轉向防止了泡沫向更大范圍內轉移核擴散。 看一些省會類的城市房價還是可以的，供需來說還是可以的，這個角度來說是軟著陸，不是硬著陸，不會出現其他國家的樓市危機。

03-29 10:26 Jim O’NEILL：說一下最后一個我想說的問題，對于中國政策制訂者來說最重要的事情就是確保可持續的“新常態”，可持續的增長。我認為最重要的事情就是農民工要給他們完全的，真正的城市的權利，沒有這個保障就沒有可能實現50%的消費占GDP的占比，你是否同意這一點？我問過五個人，他們說他們喜歡這個想法，但是懶得做，因為比較麻煩，Nicholas LARDY你先說？然后保主席跟進。

03-29 10:26 Nicholas LARDY：中國慢一點，我覺得長期來講自然會有結構性的變化，但是結構性的變化也不是一夜之間一蹴而就的。政策上的調整也會成為新常態中的一部分，對于現在這一部分持續的謹慎放緩。 在過去三到四年中我們也看到了這樣的趨勢，不管是金融還是非進入領域還是政府部門，信貸調整杠桿率已經達到300%。

03-29 10:26 保育鈞：中國的農民工是全世界很奇特的一個現象，進城打工，回家當農民，需要春節幾億人馬在全國流動，這是全世界獨一無二的現象，什么原因？是因為中國城鄉二元結構體制造成的。從1958年這種利益格局固化，形成了一系列的制度，這就造成了農民工的不平等。已經引起中國政府的注意了，2020年要解決三個1個億的問題。第一個1個億是要解決在城里打工的1億農民工轉變為城市居民，成本相當高。現在有些地區在試驗，農民工轉為城市，就是需要一些社保制度，因為附著在戶籍制度上還有一系列的福利，勞保、社保、上學等這些權利。5年之內解決1億，很困難很困難。 還有一1是中西部農民就進入城的問題還有1億是城鎮貧困戶解決他們的問題。現在農民工苦，城鎮一些農民也很苦，所以這些事就要通過經濟持續穩定發展，解決他們的一些社會福利問題。現在這些問題負擔都加在企業身上。 現在不公平的是，要解決農民工的問題，他在城里工作需要社會保障。我們算了一筆帳，一個農民工在城里打工，假設說1萬塊錢月薪的話，企業要負擔1.4萬到1.5萬，所以企業負擔很重。根本問題就是減稅，降低政府對企業的負擔，然后企業幫助農民工解決擴大就業，讓他們在城里住下來，這是一個系統工程，這是涉及到戶籍制度改革之后的財政制度和稅收制度的改革給企業減輕負擔。五年之內能不能解決1億農民工進城問題這對我們來說是一個很大的挑戰。

03-29 10:31 林毅夫：講到戶籍制度改革涉及到是二線還是三線城市，戶口問題可能并不是什么大的障礙了，不是他們進城和有相關待遇的障礙。電腦在北京、上海、深圳這樣的大城市戶口依然是進城的門檻，沒有戶口就沒有保障。國家層面有一些政策的出臺，但是也是分層級，根據不同地區的。 另外一個頁式我們需要關注的領域，一個是貨幣的競爭力，完全的可自由兌換。如果說其他國家繼續是量化寬松的話，我們將會看到大量的外匯流入和流出，這將會對整個宏觀經濟管理帶來極大的挑戰。胡祖六：中國有必要把農民工納入到城市中等階層中來，要給他們一定的公共醫療和教育的服務，使他們成為城市的中等公民，還有養老。政府已經非常清晰表達了愿意這樣做的意愿，但是這的確需要時間，需要中國自己獨道的財政體系。中國的財政體系是非常放權的，中央政府和地方政府之間的關系仍然是在不斷的調整和整合中。 像養老、醫療、教育，基本還是地方政府的責任，也是需要償付一些地方債，所以現在地方政府總說自己缺錢，尤其是滿足這些方面的需求。為了能夠實現這樣的目標，我們需要財政體系的改革。我建議中央政府能起到更多的責任，尤其是在養老、醫療方面起到更多的責任，承擔更多的財政的負擔，這樣才可以更加快速的使得全國的勞動力市場有更大的流動性。

03-29 10:31 樊綱：農民工的問題是一個長期的問題，因為涉及到勞動力的遷移，中國并不是說缺勞動力，而且如何把勞動力進行調轉，調配。并且使得在城市中的勞動力能夠留存下來，而不是說他們從這兒撤出去了，會造成勞動力的缺乏的問題。我覺得戶口簿是核心障礙，公共服務是核心的。如何能夠真正的保障這些農民工的平等？如果要是非常快速的做到這一點的話，說到底就是錢的問題，有沒有那么多錢？現在好像是沒有那么多的錢。 但是如果我們可以從一個切入點做起，慢慢提供服務是可以的。比如提供給農民工子女的教育，一旦他們的子女可以在城市中獲得子女了，父母肯定也會留下來，誰不為孩子著想呢。 另外就是需要一致統一連貫的社保體系。這些移動的勞動力大軍他們今年在A地，明年在B地，流動性比較強。但是如果有一個統一的醫保方面社會體系的話，他們這種移動也會比較容易。現在有非常多的社保體系太孤立了，僅限于某一個城市，如何能在統一全國體系中加速，將會整個系統和整個社會在轉型過程中更有效率。

03-29 10:32 保育鈞：農民工還涉及到農村土地制度改革的問題，如果農民工的土地經營權可以流轉，他就可以有收入，進城就安心了。所以農民工進程和農村土地制度改革問題要結合起來一起做，現在農村土地流轉改革速度還是慢。

03-29 10:32 Jim O’NEILL：2015到2020年中國經濟GDP的預測是怎樣的？

03-29 10:32 林毅夫：7%。

03-29 10:32 胡祖六：6.8%。

03-29 10:32 樊綱：6.9% 。

03-29 10:32 保育鈞：經過努力是7%左右，但是不能低于5%。

03-29 10:32 Jim O’NEILL：謝謝各位來賓的精彩分享。