2015綠公司：“再城市化”的機會(實錄)

鳳凰財經訊 2015年4月20日，中國綠公司年會在遼寧沈陽召開。本屆年會主題的為“創變者：打造商業新價值”。

21日下午，《“再城市化”的機會》分論壇舉行，國家發展和改革委員會城市和小城鎮改革發展中心主任李鐵、中國企業家俱樂部執行理事長馬蔚華、建業地產股份有限公司董事局主席胡葆森等出席會議。

以下為論壇嘉賓發言全文：

主持人王波明：

這樣，我們現在開始了這一節的討論。我們這一節的討論，原來的名稱叫“再城市化”的問題，但是我們剛才討論了一下，再城市化問題，其實是城市化問題中，或者城市發展中的一個技術問題，所以這樣的話，今天還是想把討論集中在城市化的有關問題上。主要是要討論關于城鎮化，在座的各位嘉賓，他們所理解的城鎮化是什么東西，因為這個今天早上馬云和王健林，其實叫數字派，洋派和土鱉派（音），兩者經常在打，什么事都要互聯網化，要飛起來。劉永好同志就說要讓他的豬怎么飛起來。王健林說要讓房子，他提醒馬云，說最后飛機還是從跑道上飛上天的，并沒有繞道而行。

所以我們在談城鎮化的問題上，因為也有，最近跟數據時代有關的問題。特別是咱們李鐵先生在研究，還有咱們在座幾位，都是有關叫智慧城市，這個新題目。所以今天我們可能比較多討論的問題，一個是怎么讓這個城市發展，技術含量更加的高一點。第二個問題，任何的城鎮發展都缺不了資金問題，現在城鎮化，因為全國咱們也都知道，平臺叫地方政府融資平臺，可能已經到了，一種說法是23萬億欠債。另一種說法可能到十五六萬億，財政部樓繼偉先生說到的。怎么解決這個問題，怎么能夠通過公營和私營的合作，一大堆錢，馬行長全部把資金壓力放到銀行體系上，怎么來解決這個問題。所以現在第一圈問題從這開始，我先大概介紹一下，李鐵主任是城鎮化，我稱之為叫城鎮化先生，因為城鎮化的題目，都是由中國發改委NBRC（音），發改委底下就是由他們中國城市和中小城鎮化發展中心，很多方面來提方案的。

第二位，馬行長不用介紹，他的臉就是名片，大家都清楚。下一位是咱們達索公司的Sylvain Laurent，長期在中國，他是一個技術公司，可能他要會談到很多在城市發展中的技術問題。在我這邊，這個是很著名的，大家都知道，叫倫敦市金融城市長，但是我得解釋一下，他不是跟北京市那個市長的概念，他是一個金融大使，為倫敦到全世界，希望能夠發展關系，發展倫敦，發展倫敦金融。但是倫敦也是在城鎮化問題中，也有很多經驗可以跟大家分享。

胡葆森先生是咱們的從業，也是我們有一個中國城鎮化三十年論壇，他是成員之一。他是開發河南，就是整個河南很多最大的地產，都是由胡葆森先生建業集團開發的。最后一位是咱們多元化的主體，咱們的企業很多，鋼廠，所以跟城鎮化也是非常的有關系。張偉祥先生是咱們建龍重工集團有限公司聯席董事長，還是浙江建龍控股集團有限公司董事長，為什么我不知道，你一會兒說一下。咱們第一圈說下來，差不多一個小時就到了，我們還是先從這個，這邊說也可以，聽主持人的。OK，（英文）。

Michael Bear：

非常感謝主持人，非常高興來到本次這樣的一個論壇，我是四年前，我是倫敦金融城的這個主席，這個是沒有報酬的一個工作，但是我覺得這是一個最好的工作，我一共做了927場演講，而且其中都是關于可持續的這樣一個演講，而且很多演講是重復的，所以我把這個演講說為是可再生的一個演講，那么倫敦是在城市化的一個典型、典范，因為倫敦本身就是對自己做了一個改造，因為我們面對很多的這樣挑戰，跟中國是一樣的。我們發現在我們城市里面的這些事情，比方說人口增加，還有人口，但是我們的密度卻在降低，因為很多人都是從城市中心移到了這個郊區，一些更綠色的這樣的一些區域，我們在英國的這些挑戰，是如何來再造我們的城市，如何來重新設計我們的城市，讓我們的人能夠再回到城中心，來重新城鎮化。

我們比方說重新設計了我們的交通，建立起了非常現代化的這樣一個交通體系，而且是在市中心建立的，當然用了很多高科技的這個元素，把一些公共設施也很好的連接起來。這個也叫以人為本的一種再發展。而且其中也是有經濟的這樣的一個支柱的，也有私營部門的參與，公共部門做的什么，就是提供這種公私合作的模式，讓他們一起來合作，進行填路，還有公共交通的一些改造。

總的來說，我們用的是這種股權，還有債務的這種融資方式，我們是通過這種投資的利潤，來進行一個償付。這樣的一種模式，有什么樣的好處呢，我也跟中國來分享一下，因為我認為這的確是一個重大的發展方向。重要的一點就是低碳發展，我們重新設計我們的城市中心，我們要做的是少即是多，因為我們希望用更少的資源，來發展更大的這樣一個規劃。比方說發展更好的教育，建立起更多的公務員等等，這是我們在設計的核心理念。我們有很好的范例，比如去過（英文），這是30年的歷史，以前是一個鐵度（音）的一個聯線，我們再建造以后，成了一個非常時髦的地區。另外也建立起非常高質量的住宅區，是吸引到這部分人來。我們的教育有哪些，比方說以人為本的發展，必須是有經濟可持續性的，必須是根據需求來發展的，而且還有一點很重要，就是必須是低碳的發展，而且是高科技的，使得我們的生活質量能夠得到提升，謝謝大家。

王波明：

謝謝Michael，咱們市長先生，他講了很重要的概念，所有的城市發展的錢，還是要從，第一得有需求。第二，公私合營，它可能更注重的是私人的資本，而不是城市去花錢，自己去做。我們第二位，你們謙虛半天，我也覺得馬行長，因為他是對這個問題是很有看法，咱們讓馬行長來發言。

馬蔚華：

我不是研究這個問題的專家，但是我可以發表看法。首先你說城市化和數學有沒有關系，顯然有關系，城市化的水平，就是城市化率，就是計算出來的。你這個城鎮的人口，占你總人口的比重，這不就叫城市化率嗎，叫人口的城市化率。中國現在城市化率是54%了，但是真正的城市人口的城鎮化率可能30%幾，36%。而且在一百多年前英國就超過50%了，在一八幾幾年，英國人口超過一半，現在全世界有74%（音）的國家超過50%，中國是比較低的。但是這個數字并不是高就好。我看過一些資料，像委內瑞拉，它的城鎮化率是93%，比美國、英國都高，但是到處都是貧民窟。城鎮化率數學上的解決比較容易，但是真正的要是提高城鎮化的真實水平，這是一個很困難的事。困難在哪？剛才王波明說我是搞銀行的，首先困難是錢，我認為不是錢。一個是土地，一個是人口。一般來說是人口的城鎮化，另一個是土地的城鎮化。我們國家相反，一般是土地的城鎮化。

現在有2.6億農民工在農村，需要解決他們的問題。現在需要錢，這個問題需要解決，為什么中國的次序有不同，一個是中國的土地制度、戶籍制度，中國農民的土地都是集體所有制。征地的價格，說實在的，農民的地和城里的地價格不一樣，農民失去土地得到的補償不是很多，到城里來打工。所以這樣到城里來，他雖然是城里的農民工，但是他不是真正的城里人，所以這還有一個戶籍的問題。所以在前年提出，我們的城鎮化歸根結底是人的城鎮化，也就是說我們首先要解決人口的城鎮化，人的城鎮化。所謂人的城鎮化，就是人，農民工和城里的人，要享受同等的公共產品的服務。城里人享受什么，農民工也享受什么，這才是真正概念的城里人口。比如享受同樣的城市基礎設施，文化的，和城里人一樣受教育，享受文化，同樣有各種各樣的城市的勞動保護、保險，這才叫真正的城市化，這個時候才需要錢。所以我覺得首先在中國城市化的過程中，要解決一個土地問題，這個李鐵有研究，農民土地轉讓的問題。第二個，戶籍革命的問題，戶口的問題，這兩個是中國人口城鎮化，兩個必須改革的很至關重要的問題。然后才是資金的問題。謝謝。

王波明：

馬行長，我挑戰你一下，我為什么說錢的問題，因為戶籍問題本身是跟錢，為什么卡著農民不讓他進城，因為一進城，養老的問題，你得往里貼錢，學校你得貼錢，醫院你得貼錢，等等等等。如果假定錢不是個問題，城鎮化就不是問題。

馬蔚華：

我沒有說錢不是問題，錢是另外的問題，制度的問題，我覺得這個問題，我還有一個觀點，城鎮化的過程，昨天遼寧省省長講，他講振興遼寧的六大措施，其中有一條措施，就是推動城鎮化，反正在我的記憶力，我研究這個，從投資和消費兩個方面，城鎮化都會給帶來動力。你比如說一個農村人口，變成一個城鎮人口，城里需要投入的基礎設施，一個人就是10萬，那么每年一千萬就是一萬億，這個一萬億，肯定對經濟有個非常大的推動作用，這是從投資角度。另外一個農民，他變成一個城里人，他的消費水平要翻兩到三倍，所以從消費的角度，又會刺激經濟的增長。所以我覺得首先要看到，他對經濟增長帶來的動力，然后最后咱再說錢的問題。

王波明：

好，多謝，我得轉到李主任這了。因為前幾年，咱們一直從中央領導，國務院，一直在談城鎮化問題，但是這個談法，這個高潮來自于什么，就是兩年前，我記得到年末的時候，國務院很異常的在經濟工作后，經濟工作會議后，專門設置了一天，專門去談城鎮化的問題，咱們李主任也參加了那次會議。從那次會議以后，城鎮化的問題，因為一談城鎮化就是投資開始了，GDP跟著增長。為什么這兩年我感覺有點冷下來了，到底這是什么一種什么政策轉換的變動，李主任，您能不能給大家分享一下。