教授PK企業家：誰來推動市場和社會進步？

鳳凰財經訊 在由北京大學國家發展研究院主辦的“互聯網＋企業家4.0”論壇上，張維迎教授與東方網力科技董事長劉光、四維圖新創始人孫玉國、盛世景投資管理董事長吳敏文對當前的創業、企業環境各自給出了自己的打分。

不僅如此，他們更圍繞由誰來推動市場和社會進步，展開了激烈討論。張維迎認為，“教授”對于法律的改變、理念的改變起到很大作用，并由此推進社會、市場進步。他說，當時廢除投機倒把的形式，好多都是理念的力量?，F在同樣在用理念的力量。任何一個好的社會，你給別人創造加值不應該是違法的，只有你去毀壞別人的價值才是違法的。我們的創新應該由市場來定成敗。

他認為，南北車合并，幾個石油公司合并，幾個電信公司合并，某種意義上就是往計劃經濟在走。他說：“放松好多行業的準入限制這件事，我自己覺得還是應該比較謹慎。民營企業參與國有企業可能有一些問題，過去民營企業參與國有企業都是想撈一些好處，我們現在知道中石油好多腐敗，其實就是跟混合所有制有關。另一方面如果民營企業希望創造價值的話，進去以后就非常危險，進去以后可能會拖死你。所以我個人不主張民營進去。老老實實做自己的事，不要始終盯著個人價值，那一定會出問題。”

劉光像當年在BiMBA念書時愛同教授爭論一樣，再次提出不同意見，他說自己不太鼓勵真正優秀的企業家去做制度創新的事情，因為真正優秀的企業家應該去做產品的創新。“大家看一看過去這十年里面，真正對中國社會貢獻最大的，不是去改變了某個制度的人，而是像華為，像小米這樣的，做優秀的產品。”

吳敏文則反駁道：另一方面制度的變革，制度的進步，是需要有影響力的企業家去推動的。當然，他也補充說，企業家創造新的產品，創造新的技術，推動市場和社會的進步，這個功能肯定很大，自己非常贊同。

他認為現在關鍵的問題是引導官員。有影響力、有才華、有地位的企業去影響官員，從他們細微的改動到最后慢慢形成制度的變革，這個作用是不可小覷的。

以下是嘉賓對話實錄：

馬洪濤：馬上我們就進入對話的環節。我們還要請上張維迎老師以及前面兩位參與主題演講環節的劉光和孫玉國，請四位嘉賓到臺上來，掌聲歡迎張老師和三位學長。剛才大家聽了三位學長還有張老師的演說之后，對他們的一些基本觀點都應該非常了解了，而且我覺得今天的對話的組合也非常好，一位是我們非常尊敬的教授，還有一位做投資的，另外兩位都是上市公司的老總，所以我們一起來討論創業，討論互聯網+企業家4.0這個話題，我相信是再適合不過了。而且我覺得幾位之間，雖然可能第一次坐在一起討論，但是聽起來也非常的熟悉。

吳敏文：我是張老師的粉絲。

馬洪濤：32年前就讀過張老師的文章。剛才劉光在演講的時候也說他上學的時候特別喜歡跟老師爭論，唯一爭論不過的是周其仁老師，那是因為那會兒張老師不在朗潤園。其實前面幾位嘉賓的演講，包括敏文提到的一些往事，都讓我們一下好像有點穿越感，因為張維迎老師，確實像你所說，今年才56歲，但是在20幾歲的時候，就已經是在學生時代里面特別有影響的經濟學家，當時是在西北大學經濟系，寫那篇文章的時候你也才24歲，那個文章叫《為錢證明》，當時還引起了社會上的軒然大波。我們張老師是去年剛到朗潤園，但是他是朗潤園初建時期的六君子之一，所以張老師是國家發展研究院的最早的創辦者?？缭搅藥讉€時代，剛才敏文的那篇文章是八十年代的，既然我們穿越了，我們先用一個穿越的話題開始我們今天的對話。我們今天對話的主題是叫創業熱的冷思考。就是現在大家我都在談思考，大眾創業、萬眾創新，寫進了政府工作報告，互聯網+、一帶一路，很多創業的熱情和激情都被點燃了。這時候我們是不是可能需要一定的冷思考，希望能進行一個冷靜的判斷，希望進行科學的決策，找到適合我們大家創業的方向和模式，這也是我們BiMBA一貫的風格。既然我們叫企業家4.0，不妨跟之前的幾次創業熱潮做一個比較，七十年代末，八十年代初算一次。1992年算一次，2000年算一次，現在是第四次，如果跟前面三次比較的話，各位會得出怎樣的結論？我們用一個打分的方式，也是老師們最直接的方式，滿分是100分，及格線是60分，相對于以前那幾次創業的時代，你會給這個時代打多少分，先打分數。

孫玉國：我給的分都是一樣的，我我是覺得這次是對于一個想創業的人來看，這四個時期都是一樣的，本質上沒有太大的變化，從創業的角度來講。大概是80分，不同的程度是環境不一樣，機會不一樣，1982年很多人做買賣，不一樣而已，但是你所面臨的挑戰和環境，那時候有那時候的挑戰。

馬洪濤：打分確實受時代的限制，主觀的判斷比較多，你如果要打分的話，你會選擇什么區間？

孫玉國：那我更愿意說中國的環境是怎么樣的，這個環境從創業的角度來講還是80分左右，85分左右。

劉光：我覺得應該可以給到更高的分數，因為現在你拿北京和硅谷比的話，其實我感覺已經差不多了?？赡芪ㄒ恍枰木褪钦麄€宏觀制度上面有一些改善。從創業者來說，如果你的事業不是很大的話，其實你在北京拿到的條件和在硅谷是一樣的，這邊的VC還有天使已經很多了，而且整個創業的環境非常好。這跟我們九十年代創業的時候，我記得當時在深圳這個差別還是非常大的。那時候我覺得真的只有五六十分，現在是90分。

馬洪濤：比之前要好，敏文。

吳敏文：我是這么看的，我覺得第一次創業潮某種程度上是為了生存，因為當時文化大革命剛剛結束，特別是很多知識青年回城沒有工作，所以只能自己創業，第一撥是為了生存。1992年第二撥，他們是體制內出來的比較多，像馮侖、任志強，所以他們是為了自由，為了擺脫體制的束縛，想有自己的生活方式。2000年左右的第三撥，那次創業是為了轉型，因為中國加入WTO，世界在中國面前打開了，發現有這么多機會，所以擺脫過去的思維方式，我覺得是為了轉型。這次創業我覺得是為了未來，現在生存不是問題，自由也不是問題，就覺得未來的世界可以實現理想，而這個理想在資本市場的催化之下可以迅速實現，是為了未來。我打分的話就是90分。

馬洪濤：因為它是為了未來，每次創業時代承擔的功能是不一樣的，跟整個中國經濟的發展也是相匹配的。聽完了學生的建議，張老師給我們給一個判斷。

張維迎：他們都講得挺好，我們應該確定這30多年的創業環境越來越好，越來越改善了。因為當我們談到創業環境主要指的是政治環境、法律環境。八十年代的話，企業家創業冒的是政治風險，可能被抓起來，被抓起來是因為別人太喜歡，我們政府不允許讓人喜歡，所以被抓起來了。九十年代的企業家冒著政策的風險，因為這個政策老在變。所以這方面的分析應該是現在少了多了?，F在我覺得冒著很大的風險是商業本身的風險，尤其在年輕人的創業，你這個東西本身是不是真正有價值的，你要判斷，投資人在判斷，最后還是由市場說了算。所以我覺得從這個方面，包括剛才談到的新三板，這是過去沒有的事，過去沒有融資，沒有政府的批準，沒有一定的國企背景，現在這個環境應該是越來越好的。大家可能在座的不太清楚，八十年代，我在寫《企業家》這個書的時候，當時談到一個冒險精神，我有一篇文章在1984年《北京日報》登的時候，這個冒險精神改成探險精神，把這個企業家改成工業家，因為在那個時候的企業家是個貶義詞，冒險也是貶義詞，你一看這個歷史變化非常非常的大。但是我不認為我們現在的各個環境都好，有些眼下了，總理在談創業，大家都在熱中于去創業。我覺得真正的創業就是自由，就是生命的自由這是最基本的，這是西方200多年前開始的事情。第二就是你必須要有真正的法治，我們現在離法治還有相當的距離，我希望年輕一代的企業家在做生意的時候，本身在推動法治的設計，過去有些企業家做生意不是在推動法治的建設，官商勾結，可能還在破壞法治。所以我覺得現在的企業家肩負著更大的使命。

另外，我也不認為政府給創業者的各種優惠就意味著環境好，真正的好環境不需要任何的優惠，就是靠投資家們去判斷。我認為政府不應該給任何的產業提供什么補貼，因為你只要提供補貼就是一種歧視，你只要提供補貼，有關系的就是尋租，最后就改變了市場的選擇。不需要政府那點錢，對一部分人會誤導，政府拿出500億來，有可能有人想能不能給給我拿出來點錢。

馬洪濤：所以張老師是對當前的創業環境，比他們三位更悲觀還是更樂觀？

張維迎：我還是比較樂觀的，但是我可能有好多顧慮，最終這個國家真正的樂觀，應該是真正建立一個法治社會。以前好多創業者會坐牢，現在會不會也說不準。但是至少我們現在會做努力，但是我想至少現在的情況可能比之前的情況好多了。我用過一個比方，就是企業家的心態，三四年前。一個人在牢里邊他是不自由的，但是他知道有人會營救他，另一個人我在牢里邊，他是自由的，他知道有個人在追捕他，你說哪個人心情好？可能第一個人的心情比第二個人好。八十年代的時候國家崇尚這種精神，我們有好多限制，想辦法突破。但后來慢慢看著自由了，但是可以隨時制訂新的規則來約束。

馬洪濤：所以說不好用簡單的方式來表達。

張維迎：我肯定要打分，現在比那時候要高，但是我不會打那么高?？赡芰呤?，就是剛剛及格，我們還有很長的路要走。

馬洪濤：好的，掌聲感謝。謝謝張老師和三位同學打的分數，看來同學們比老師們要樂觀。

劉光：我覺得因為你問的問題是創業的環境是多少分，我覺得創業的環境肯定是90分，因為全球范圍內沒有比在中國更好的創業環境。張老師的觀點我也同意，就是說中國企業家的環境指數，我認為是肯定到不了90分的，也就是70分的水平，這里面還有大量的政府制度，法治建設，包括我們的文化，很多小的文化其實都反映了這個。比方說是企業家的地位提升了，但是跟政府官員比，還是有很大的差異。這個在我們生活中，還有很多活動里面都會有展現，這是不對的。因為社會應該去給能夠創造財富、創造價值的人最好的待遇。

馬洪濤：張老師肯定也特喜歡這樣的機會，劉光一拿話筒，大家都等著劉光跟張老師較量一下。不過你的觀點跟張老師差不多。

張維迎：我稍微補充一點，如果你要想做企業家的話，一定要比教授更樂觀才行，否則你怎么做企業，就是你一定要對未來比別人看得更光明一點，這是成功人士非常重要的一點。

馬洪濤：所以余毅在介紹吳敏文的時候，說是永遠充滿光明的吳敏文，你來說。

吳敏文：因為我自己在中央機關工作過，對金融領域的改革我有體會。所以我想補充一點。

第一，我覺得相對于市場的土壤來講我們相對是不錯的。但如果說政府的改革和進步，政府的整個的所謂放松管制、加強監管，在這塊客觀地講，我覺得過去這幾年做得不夠。當然克強總理最近在力推，但是政府跟隨市場的變化，跟隨市場的需求方面相對比較滯后。這是個客觀情況，我們必須承認這一點，這是第一個我要補充的。

第二，張老師剛才說的真正讓企業家的精神自由飛翔，很重要的條件是法治社會，我們所謂的朗朗乾坤，司法公正，這樣整個企業家的土壤會更好。但是我想補充的是，我們創業的力量越來越大，企業家群體的話語權越來越大，他對政府會有反過來的刺激作用，這個我們不可忽視。

馬洪濤：對，每一個重大改革政策的出臺都是這樣的。

張維迎：其實我們回到一個具體的例子，比如說滴滴打車、滴滴專車、快的打車，就是一個創新，給客戶創造價值，有人買單?，F在有投資的。你看現在政府的各個規定，還有出現好多地方出租車司機鬧事，游行。這是一個法治的環境，你有什么理由不讓人家去創新？任何人沒有權利阻止別人做這樣的事。如果我們認為有一個群體性事件，就是為了維本的話就開始限制這些東西，我覺得這就是很不好的商業環境，八十年代你可能說，你搞資本的投機倒把就抓你。另外今天有一個樂視，我們現在好多的媒體，新的這種創新產品，像廣電部門對于它的限制還是很多的。你是中央電視臺，傳統的產業，傳統產業本能的對創新有一種抗拒，而且政府經常會幫助傳統產業抗拒這種新的創新。

馬洪濤：對，我現在說話就特別小心，我很害怕有人會錄下來傳下去。

張維迎：對，例子很多。八十年代你買一個傳真機，他就要限制你，不可以的。像你剛才提到的攝像，都存在這樣的問題。所以就是說你只有真正建立一個法治，個人都有個人的權利，任何政府部門，沒權利去限制你。我給消費者帶來好處，那你就不能管。如果說馬車阻礙了汽車的發展，那我們現在不會有汽車工業了。所以我就說強調一個環境不是抽象的概念，而是我們要落實到具體的?？纯次覀儸F在互聯網上出現的這些創新，有多少部門在約束你，其實很多很多。

馬洪濤：所以張老師的一個觀點我們可以聽得很清楚，現在這個創業環境并不是說我們政府做了一個姿態，并不是說我們寫進十八大報告，而是在一些地方政府執行一些具體條文的時候，必須與時俱進。但同時我們又看到一個現象，現在地方政府在干預經濟發展和創新項目的時候，也很少直接使用行政手段，他也會打著行政的旗號。但是在廣州的uber事件我們看到，廣州的執法部門沒有說你這個創新不可以，而是說你這個創新違反了法律的規定，所以你通過一個平臺讓私家車參與運營是不可以的。

張維迎：廣州市交通管理局他的解釋太寬泛。如果這個法律真違反了法治，那這個法律是要改的。從這個規定好多不一定是法律，這個規定早就過時了。但是因為有既得利益，沒法去改變它，這就曝露出來我們要盡快的改變法律。但是我認為在現有的法律上，所有的專車其實也是繞過法律來做，我認為是不違法的。

馬洪濤：你覺得是什么樣的力量能夠真正推動呢？

張維迎：這個部分教授起的利用就是很大，任何一個法律的改變，可能有一種利益本身的推動，包括企業家。另外就是理念的改變，我們當時廢除投機倒把的形式，好多都是理念的力量。這一點我們現在同樣用理念的力量，任何一個好的社會，你給別人創造加值不應該是違法的，只有你去毀壞別人的價值才是違法的。我們的創新應該由市場來定成敗。

馬洪濤：為什么問這個問題，其實我們很多創業的朋友，在創業過程中都會面臨這樣的一個天花板，可能是法律的，可能是政府的一些規定。

張維迎：我覺得不要動不動拿法律說事，這兒有一個法律，還有一個天理，天理大于法律。如果法律都不符合天理，反人性、反社會，你要按照這個治理社會，這就是法律地這完全錯了。

馬洪濤：其實玉國也會遇到這個問題，你們做地圖最初也遇到了這個問題。

孫玉國：我非常同意張老師講的這些，其實我們說改革或者講創新，為什么要改？你所有的改革都是要跟現有的規定，跟現行已經所謂成為套路的東西有不一致的東西。所以我覺得我們這一輪，我們叫企業家4.0也好，還是叫創業新的高潮來講，可能我們這些企業家要扮演的一些角色，實際上是在推動整個社會的進步和改革當中，要扮演更多的角色。張老師講的意思，我也非常贊同。這種推動并不是說簡單的我在那兒舉個手，我是通過創新。比如說滴滴打車這樣的就是創新，并不是說要廢棄出租車，這就是通過創新去改革和改變我們的一些狀態。但是這背后有一個深刻的道理，這個道理就在于遵循經濟規律。我可以給大家一個例子，比如說我們北京人，每個人在車里的時間1.7個小時，1.4到1.7小時之間。如果我們現在專車的方式大家能夠去分享這個車，這個車可以使用率提高到10個小時，不是8個小時的話也是快到五倍了。我們同樣的運量，北京需要這么多車，整個車的交通狀況極大的緩解，這肯定背后有一個非常能算得出來的經濟賬，這一定是朝著更加經濟和可行的方式，這就是方向。所以我覺得對于創業者，像這種情況沒有什么好畏懼的，你就應該堅持著走。我也相信我們的高層，中國社會的高層是相當明白的，一定要通過企業的努力我們慢慢去改變，我們也不相信他們滴滴打車沒有責任。我還記得北京下過一場大雨，很多人留在機車，有人說沒有出租車了，我也記得很多人開著私家車去那里幫忙，可是真正有滴滴打車這樣的公司，這種事好做了，因為背后有誠信記錄，他就必須要花多少人鼓勵司機去做，這都是可行的，所以我覺得這不是問題。

新一代的企業家4.0可能在社會的進步改革當中扮演的角色更多，更多是要通過創新的方式去扮演角色，去參與到這樣的變革當中。而且只有在這個過程當中你才能發現大的機會，那些所謂還剩下的大的機會在哪里呢？都是在這里，你不敢去。你說現在我們的創業環境，你做這個行當可能是這樣的，你換了另外一個行當你會發現，那不是隨便一個公司就能去做的東西。這些東西怎么辦？我覺得還是通過企業家的創新、技術、商業模式的創新，創造符合經濟規律、老百姓歡迎的東西。

馬洪濤：一個真正優秀的企業家不能等著法律的修改。而是影響主動通過自己企業家的努力去推動法律的修改。

孫玉國：是的，我也知道滴滴打車在跟很多部門在溝通。

張維迎：其實這個非常對，傳統的壟斷都是靠創新和企業家的力量在打破。200多年前的例子，英國的東印度公司，是17世紀國王授權的公司，他是特許的。這就是靠著新興的企業家逐步的，不的呼吁，在議會，最后廢了。那我們現在這么多的互聯網公司為什么不可以集中力量，廢除中國的電信壟斷呢？為什么壟斷是三個公司呢？為什么不可以再辦呢？香港就有很多，我們這么大一個國家呢。你剛才講的很正確，不能只聽著說我們在呼吁要創業，而是具體都在做什么。比如說鼓勵大家說在一起就要結婚，然后你去辦結婚證，沒人理你，然后租房子不給你租，那你結婚有什么用。因為基礎設施這方面，在創業這方面，20年前的互聯網公司為什么死掉？很大一部分就是電信成本太高了。為什么馬化騰不可以辦一個電信公司？為什么馬云不可以？為什么你們不可以投資一個電信公司。這些要提出來。

馬洪濤：剛才張維迎老師把我們引向了一個深入，之前我們討論了政府的干預，討論了法律的約束，對于創新的制約。我接下來特別想談一下市場的壟斷，特別是大型國有企業對市場的壟斷，留給我們民營的創新創業的空間還有多大？一方面我們看到現在我們在強調要搞混合所有制，另外又看到大型國企有重新合并的，包括南車北車，這種有點矛盾的趨勢您如何解讀？對于民營企業參與國企改革或者是創業來說，環境是更好還是更糟？

張維迎：首先我覺得大型國企，這本身與改革精神不相符的。如果說市場上的企業，利益的角度來說該合并的就合并，該分開就分開，他是一種市場的檢驗。我們這種合并是政府的決策，尤其是政府部門有壟斷的情況下，我覺得完全是與改革方向背道而馳的。南北車合并，幾個石油公司合并，幾個電信公司合并，某種意義上就是我們往計劃經濟在走。

馬洪濤：您擔心這個問題嗎？

張維迎：我當然擔心了，世界上任何事都是可以發生的，其實不是那么簡單，我們任何時候都要提高警惕，大家不要看看一個小小的事件無傷大雅，南北車合并，然后三大石油公司，然后電信公司，最后就回到了計劃經濟的狀態。第二點就是民營企業的問題，放松好多行業的準入限制這件事，我自己還是比較謹慎。民營企業參與國有企業可能有一些問題，過去民營企業參與國有企業都是想撈一些好處，我們現在知道中石油好多腐敗，其實就是跟混合所有制有關。另一方面如果民營企業希望創造價值的話，進去以后就非常危險，進去以后可能會拖死你。所以我個人不主張民營進去。老老實實做自己的事，不要始終盯著個人價值，那一定會出問題。

劉光：我有一些不同的觀點，這番話我覺得其實從我再2002年加入BiMBA的時候，我就希望有所表達。我覺得BiMBA從林毅夫開創的傳統，希望企業家都能為中國的制度創新做出貢獻。我也很愛我的國家，但是我從過去這么多年的經歷和我的思考來看，我覺得中國的企業家應該多一點人文情懷，少一點政治情懷。我不太鼓勵我們真正優秀的企業家去做制度創新的事情，因為我認為真正優秀的企業家應該去做產品的創新。大家看一看過去這十年里面，真正對中國社會貢獻最大的，不是去改變了某個制度的人，而是像華為，像小米這樣的，做優秀的產品。如果你的制度里面，大家可以看看資本市場的變遷你就知道了，你再怎么去改革A股，改革創業板，其實都比不上一個最顯著的變化，就是說中國最優秀的企業在美國上市，這個有一個響亮的背光給到監管層，你們這個制度怎么搞的，怎么優秀企業跑到美國上市了?，F在也是一樣的，你再去跟創業板的人說你們應該怎么改，都比不上新三板的發展。

那新三板怎么出來的？中國那么我多像吳敏文那樣有資本的公司，他們做不過那些真正的主流的VC。不是他們不能干，是因為你所處的，你看的公司就是不一樣的。我在過去幾年我發現中國真的特別有意思，很多人大家生活在不同的環境里面，就包括我們的論壇都有不同的論壇，如果你參加的是互聯網的論壇，大家談的是用戶體驗，談的是創業從0到1。談的是最新的技術。沒有人會去談制度創新，那跟我們做企業的有什么關系？那是政府應該干的事情，那是像張維迎這樣的老師這些有能力去給國家獻策的人干的事情，企業家應該把產品做好，把自己的企業做好。

我認為BiMBA在這方面，我們是為整個的國家做出了很多的推動。我們有一些想法被教授吸納了，我們貢獻給了國家。但是我認為BiMBA的企業家這個群落，我很坦率講，我們做得不夠好。很多同學肯定也到中歐和長江讀過書，我們有優秀的點，但是我們有需要向別人學習的點。這個學習的點上，就是我們應該花很多的時間在產品上面，在技術上面。你與其去鉆一個制度的套利空間，就像剛才張老師說的，我們為什么不能夠在真正技術的創新和產品的創新上面下工夫，同樣都是時間，同樣都是優秀的人。如果你問我過去這十年我最大的遺憾是什么。第一，我不應該做B2B，我不應該花那么多時間去跟政府和公安局的技術人員交流，我應該花更多的時間去跟一流的技術人員交流，是做面向家庭的產品。第二個遺憾是什么？我在中國待的時間太多，去硅谷待的時間太少。只有這樣的帶動是一個反向的推動，我相信我們的制度進步會更快。

馬洪濤：好，謝謝劉光，掌聲感謝。

吳敏文：我對這個問題有不同看法。首先一點就是說企業家創造新的產品，創造新的技術，推動市場和社會的進步，這個功能肯定很大，我非常贊同。但另一方面制度的變革，制度的進步，是需要有影響力的企業家去推動的。幾十年以前毛澤東說嚴重的問題是教育農民，我認為現在關鍵的問題是引導官員。我覺得有影響力，有才華，有地位的企業較影響官員，從他們細微的改動到最后慢慢形成制度的變革，這個作用是不可小覷的。比如說如果我們的企業家讓官員人認識到你的價值不是尋租，你的價值不是別人求你，你的價值是讓這個國家和社會更有進步，如果我們官員都是這種思想的升華，會好很多。比如我經常會影響我們的行業內的弟兄們，我說不要搞得人格歪曲，如果他們認識到這點，他們就會讓這個市場自由的發展。

馬洪濤：我覺得東方網力的CEO跟投資人的觀點不太一樣的，你們怎么解決？

吳敏文：企業家是開車的，我們是副駕駛，企業家是大股東，我們是小股東，所以作為投資人擺清楚自己的地位。所以我非常不理解有些投資人非要跟企業家打得天翻地覆，我往往是不能理解的，誰幫你創造價值呢。

馬洪濤：所以你也就是在這個現場跟劉光爭一下。我們現在想聽張維迎老師另論一下。

張維迎：我覺得是這樣的，這一點很重要，做企業家最重要的事情，當然你要給客戶創造價值，以你的產品、以你的技術。古人講君子愛才，取之有道。這個道就是你要的價值，離開這一點你就不叫企業家。但是人在社會當中可能有幾個層面，你是企業家，你又是我們的校友，有好多面。不是說一個人之只能充當一個角色，我覺得在推動社會變革方面的呼吁，還是要做的。第三就是即使是企業家，國外有好多大的制度變革，為什么亞當斯密出現在英國，因為英國的貿易管制特別多，我們要招一個工人都不自認，所以才出現了亞當斯密呼吁自由經濟。在這個過程當中行業協會，企業協會非常非常重要。所以我希望中國有更多的自由企業協會，這種企自由企業協會包括投資人協會，包括你這個協會，包括我們校友會也是這樣的，我們都可以在推動制度變革方面做出好多好多的貢獻。而有時候這些貢獻，我們的呼吁可能比單個一個教授更有利?；ヂ摼W的產品這些人他們站起來能夠說幾句話的，可能對主管部門的橫行霸道會有問題。如果大家都不去說的話，我覺得這個制度變革就非常非常難。所以我我現在呼吁，就是新興產業，互聯網的產業為什么不可以站出來，對目前出租車行業的產業，包括廣電行業的產業進行一些說法呢，這也是一種責任。林毅夫老師號召大家的責任，這也是一種責任。

馬洪濤：謝謝張老師，張老師的觀點基本上是既支持劉光，也支持吳敏文。非常好的一個討論，大家能感覺出來，從我們整個的政府提供的互聯網+政策的支持。以及現在法律需要進行的修改，還有市場上的壟斷依然存在，以及我們企業家自身需要進行的考慮和努力。我覺得基本上把我們創業所需要的問題都討論透了，而且大家也非常冷靜的。接下來還有五六分鐘時間，我們現場有很多朋友的同學提了一些問題，可能沒有辦法把所有的問題都提出來，或者我們請每一位在回答這個問題的盡可能簡短一點。第一個問題，提給張老師的，我們的教育在促進創業創新當中，應該如何改進？

張維迎：首先簡單講一點，我歷來認為企業家不是大學培養的，不是商學院培養的。我們商學院所有的課程是設計給職業經理人的，就是怎么樣用政府的方式做事。

第二點，我們現在開始創業訓練營，就是交流的平臺，你也不要指望說我上這個班，就變成企業家了。我在20幾年前的書里面就講過，企業家是不可以培養的。但是我們中國的教育體制在約束人的自由思想的時候，不僅約束企業家的創新，也在約束學術的創新。因為未來企業家之所以創新，就是說他的不確定性，你不知道好壞。所以一定要使大家敢于胡思亂想，這才會形成一個真正的去。

馬洪濤：鼓勵胡思亂想。

張維迎：它是自由、理想的問題。

馬洪濤：回到北大精神的本能。

張維迎：對，北大的精神就是大學的精神。沒有一個大學他不自由還能成為真正的大學，從這個意義上我們好多中國的大學不能成為大學，所以必須要改變。在這個情況下我們仍然出現了這么多優秀的企業家。如果我們這個教育變得更好一點的話，那么我們的創新型的企業家出現的可能性就會更大，密度也會更高一些。

馬洪濤：對，如果沒有自由思想，沒有獨立思考，一個大學的結果還是非常狼狽的，就像某大學，現在連宣傳片都認為是山寨版的。接下來我們再問孫玉國一個問題，互聯網創業啟動階段如何平衡技術研發、市場盈盈和用戶需求挖掘這幾方面資源的投入？需要用什么原則來確定投入和發展的優先級？

孫玉國：在互聯網的領域可能很重要，實際上就是一個互聯網開發里面快速迭代，然后你的體驗。我覺得做互聯網的人你一定要親身體驗你的產品，比如說馬化騰，他到現在為止都在體驗他自己的產品，三更半夜你會看到他發微信，說他產品的一些事情。所以我覺得這是我的體會，抓住兩點，快速迭代，就是在用戶的體驗上下工夫。

馬洪濤：接下來這個問題是問投資人，那就是敏文來回答，現在的創業模式有很多是參考硅谷的項目，所謂的Copy to China，如何看待這些項目的潛力？

吳敏文：基本上中國的資本市場的投資邏輯和價值取向是跟著美國去的。如果是從美國這邊復制過來的商業模式，我總體上就認為路徑是暢通的，邏輯也是堅持的，所以我挺鼓勵的。

馬洪濤：最后一個問題，劉光來分享你的創業過程中的困難。

劉光：大家都知道王立軍吧？網力在2010年的時候遇到一個巨大的困難，就是我們收入的，當時很重要的一個來源是我們在重慶的一家全資公司，當時西蘭片的收入是我們很重要的來源。薄熙萊和王立軍去了之后就做了一個平安城市，最早是50億，后來做了77億。我們的競爭對手由于是國營企業，所以他們就拿下了這個項目，而且他們是用投資的方式來做的，因為他們國企先上市了，有錢。所以當時我們面臨一個問題，就是說收入的一半的來源沒了，而且我們再重慶已經有幾個員工，這些公司我們必須要撤掉。因為不撤掉，也基本上都會被他們挖走，因為當地沒有生意可做的，所以這是當時在網力遇到的一個很重要的困難。我也曾經嘗試去見政府官員，就像敏文說的我試圖去影響他們，告訴他們我也是很優秀的企業，我們也很快就上市了，其實我們民營企業比國營企業更有競爭力，但好像沒有人聽我的。而且其他的城市正在打算照搬這個模式，而且我們的競爭對手說，他們打算在其他的城市免費提供視頻監控的軟件，而我們就是賣這個軟件的。所以在2010年的時候，我們的壓力非常大。我們是怎么過來的呢，還是戰略。首先就是你一定要好的產品一定是有用戶愿意買的，所以免費的策略不用太去怕。第二就是說你從根上要相信通過政府引導的行為都是曇花一現，背后有非常復雜的博弈，特別容易出問題。所以當時我反而把它看成網力的機會。所以我們就把重慶公司基本上停下來了，把所有優秀人員調到另外一個其他的市場上面，然后我們專注的就在我們認為有產出的一個省，就是河北省，我們開始做了很多的工作，然后我們在研發上面繼續努力。這時候我們覺得資本的幫助也很大，我們正好做完了兩個融資。

所以我們遇到兩個困難挺過來的，在王立軍事件之前，每一次資本到我們公司調研的時候，所有人的問題就是說，你們公司有一個巨大的競爭對手，你們會被他們干死的，因為他們有2000個研發人員，他們做了重慶項目，你們只有200個研發人員。但是現在沒有人再問我這個問題了，所以我覺得在出現困難的時候，你一定要鑒定地告訴自己，這是你的機會來了。

然后我也解釋一下剛才的問題，首先我非常尊重我的學校和同學們，我剛才講這個話題的想法是說，我們我們商學院應該在產品技術和互聯網做多的關注。第二個，我跟敏文的觀點是一致的，他的意思是我們通過交流來達到目的，我的意思是通過結果來達到目的。這是我們企業家最有能力的事情，因為我們不能寫書和演講來打動別人，我們只能靠我們實實在在的經營業績打斷別人。

吳敏文：寫書很能影響別人的思想的，張老師影響了我30多年。

馬洪濤：張維迎老師寫了那么多書，但是要想影響決策者還是很困難的。謝謝張老師，非常感謝各位。

張維迎：這個社會的發展它是潤物細無聲的那種，不是說非要驚天動地的，人們的觀念的變革，真的是你要走了很長時間，回過頭來看我們拐了一個彎。所以我們每個人的努力，包括我們的價值都會很大。像我們的論壇每天都在改變我們的觀念，所以我們不要小看它。但是作為企業家和學者是不一樣的，學者主要是寫和說。

馬洪濤：其實張老師應該特別能感受這個時代的變化，您在八十年代寫了《為錢證明》，至少我們現在不會寫這樣的文章，寫這樣的文章也不會受到批判。張老師可以寫一篇文章，叫《為商學院證明》，因為現在社會上對商學院的質疑還是很大的。再次感謝四位，謝謝大家對這個環節的支持。