論壇對(duì)話專場之中國投行10年實(shí)錄(4)
蘇維洲:說得非常好,就著這個(gè)話題我們可以再深入談一下,就是這個(gè)價(jià)值的發(fā)現(xiàn),剛才王總和鄭總都講了,投行給企業(yè)到底帶來什么價(jià)值?但是其中一個(gè)問題,鄭總在說,因?yàn)閲鴥?nèi)企業(yè)家在很多情況下意識(shí)到財(cái)務(wù)顧問和投行的角色,所以引發(fā)一些收費(fèi)比較難的問題。作為一個(gè)解決辦法,把投資也加進(jìn)來,就是我先吃虧,然后收益大家分。我想就這個(gè)話題,投行的這個(gè)價(jià)值和企業(yè)家眼中的投行,就這個(gè)話題,臺(tái)下有很多企業(yè)家,從我們過去的經(jīng)驗(yàn)來講,它和投行之間的溝通主要存在一個(gè)什么樣的問題?比如有哪方面的價(jià)值它不容易發(fā)現(xiàn)?這是一個(gè)學(xué)習(xí)教育的過程當(dāng)中?還是說雙方的視角不同,這樣一個(gè)問題。
因?yàn)樵趪?,比如說收費(fèi)的問題,無論是做售后兼并的費(fèi)用問題,這都是比較自然的,在國內(nèi)大家都是從事這個(gè)行業(yè)的人,我想就這個(gè)話題,你們覺得這兩個(gè)平臺(tái)的對(duì)話,中間經(jīng)常容易出問題的是哪些環(huán)節(jié)?應(yīng)該怎么從投行的角度,或者反過來站在企業(yè)家的角度,應(yīng)該怎么看?大家有沒有什么感觸?
鄭錦橋:這涉及到一個(gè),做投行很敏感的問題。這也是令我有點(diǎn)不太明白,就是收費(fèi)。當(dāng)年03年剛剛做漢理的時(shí)候,第一批客戶里面有分眾,一直做到07年,我的一個(gè)信念就是天下沒有免費(fèi)的午餐,如果是你提供了這個(gè)免費(fèi)午餐的話,這頓午餐的質(zhì)量可想而知,免費(fèi)的,就像陽光、下雨對(duì)吧。
但是后來迫于一些市場的壓力,往往碰到這樣的企業(yè)家,說漢理某某投行他們一分錢都不收了,慢慢的我們就開始演變成剛才王總講得,我覺得你這個(gè)真是不錯(cuò)的,我講的是玻璃和黃金這個(gè)比喻,你走在沙漠里面,看到到處在發(fā)光,實(shí)際99.9%是玻璃叉子在陽光照射下面反光,但是有1%的金子藏在沙子里面,你發(fā)現(xiàn)了它,你就是英雄。往往這些企業(yè)在融資的時(shí)候,可能資金周轉(zhuǎn)方面有一些困難,我們還可以考慮給你撥全貸,這里面有很大的風(fēng)險(xiǎn),就是流血汗,投資、回報(bào)和收益永遠(yuǎn)是成正比,所以我們也探討。這樣的模式是不是繼續(xù)走下去?我是說沒有一個(gè)投資案例失敗是不正常的,你要投資將來獲得很大的收益,肯定是要有失敗的,二八定律,是業(yè)內(nèi)幾十年大家約定俗成的,20%的項(xiàng)目會(huì)有80%左右的收益,肯定有些項(xiàng)目會(huì)失敗。
所以對(duì)于我們做投行的來講,我們還是輕資金的,我們是用我們的腦袋瓜來撬動(dòng),而不是本身擁有資金,這個(gè)口袋鼓囊囊的,不是我們的強(qiáng)項(xiàng),還是都腦子的。所以這里面怎么樣一個(gè)發(fā)展,以及收費(fèi)的問題,但是私募好像最近光靠收費(fèi)的日子不好過,不收費(fèi)的日子也不好過,這里面有些矛盾。剛才幾位提到一個(gè)蠻敏感的問題,因?yàn)槲覀兌际窃诘谝痪€從事投行業(yè)務(wù)的人,跟企業(yè)家都覺得我融到資我才給你錢,融不到資這個(gè)東西叫我付費(fèi),似乎沒有道理。
但是從我們的角度來講因?yàn)榉?wù),前期要準(zhǔn)備商務(wù)計(jì)劃書,這個(gè)服務(wù)如果都是免費(fèi)的話, 我們要提供優(yōu)質(zhì)的服務(wù),你到底是金子還是一般般的?我們都要搞清楚了。
文波:我覺得從這幾年的體會(huì)來講,08年以前,尤其在05、06年的階段,你想找一個(gè)企業(yè)家跟他說,我?guī)湍阕鲆粋€(gè)顧問,在他眼里你就是中介,你要給他解釋我能給他帶來什么價(jià)值呢?你可以給他講你自己沒有把自己定位好,你調(diào)整一下戰(zhàn)略,你的財(cái)務(wù)上還有一些什么缺陷,然后你梳理完之后你這個(gè)公司價(jià)值會(huì)呈現(xiàn)比較大的變化,包括你的關(guān)鍵位置上的團(tuán)隊(duì),那么你做一些優(yōu)化,你做一些核心的人,那么這個(gè)公司又不一樣了。就是說這些價(jià)值,也不能怪企業(yè)家,他也沒見過那么多事,所以他沒法判定,你這個(gè)服務(wù)到底能給他帶來什么價(jià)值,所以他就猶豫來,猶豫去,你還要收他的錢,這樣的情況下,我覺得包括同行業(yè)在談,一個(gè)企業(yè)你追他一年,追他兩年,他甚至也沒有想清楚他為什么會(huì)雇一個(gè)財(cái)務(wù)顧問或者投資銀行來幫助干這個(gè)事。
到了07年這個(gè)變化比較明顯,06年、07年出現(xiàn)了一批IPO,當(dāng)然有的企業(yè)你的同行比你走得快的時(shí)候,你肯定這些企業(yè)家會(huì)關(guān)注,這些人都干了一些什么,發(fā)現(xiàn)有的人用了專業(yè)的服務(wù)機(jī)構(gòu),那么他融資的效率,拿到錢的估值,包括他以后去上市的節(jié)奏安排,都比他要強(qiáng)很多,那這個(gè)時(shí)候慢慢就會(huì)被教育,這個(gè)東西是有價(jià)值的。中國中介業(yè)務(wù),在過去這些年有大量的,有些有個(gè)別方面的專業(yè)能力,有的也沒有太多的能力,可能就是有一些資源,認(rèn)識(shí)一些人,認(rèn)識(shí)一些公司,在中間做一些搭接,他確實(shí)沒法給公司證明,為什么他需要付這個(gè)錢,這個(gè)價(jià)值有多大。所以我覺得,收費(fèi)是企業(yè)家的心態(tài)來確定的。
從另外一個(gè)方面,中國從資本市場本身,就是說你提供銀行服務(wù)這一方,你的專業(yè)能力以及你團(tuán)隊(duì),對(duì)他行業(yè)的認(rèn)知深度,這些東西是不是能夠足夠的打動(dòng)它,所以人家跟你一談,你就覺得你值得先付一點(diǎn)錢。所以我覺得這個(gè)是雙方都在不成熟的路徑上,當(dāng)然就是一個(gè)靈活處理,有的他認(rèn)同,他說可以,我可以付給你工作費(fèi),我也承認(rèn)你前面做的工作。第二,錢還融到了,當(dāng)然按照預(yù)先比例可以拿一個(gè)提成。
所以我覺得現(xiàn)在這個(gè)格局下,我們一般的案子都還是堅(jiān)持,前期要收費(fèi),收多少我們可以具體來看,因?yàn)閺奈覀兘嵌葋砜?,這也是企業(yè)家自己的一個(gè)承諾,就是說你要做這個(gè)事情,你自己想清楚沒有?其實(shí)對(duì)你后期執(zhí)行這個(gè)項(xiàng)目挑戰(zhàn)比較大。所以我們希望企業(yè)家自己想清楚了,想干這個(gè)事,認(rèn)認(rèn)真真的,也承認(rèn)這些專業(yè)工作是有價(jià)值的。所以一般的項(xiàng)目,我們都會(huì)要求付前期的費(fèi)用。
杜永波:我談一點(diǎn)自己的看法,中國現(xiàn)在算一個(gè)信息經(jīng)濟(jì),各種各樣的信息也很多,我們同時(shí)這個(gè)叫投行,其實(shí)是中介業(yè)務(wù)。中國現(xiàn)在一談到中介,現(xiàn)在手機(jī)上接到最多的騷擾電話就是這些房地產(chǎn)中介,很多企業(yè)家一問,你不是個(gè)基金,你雖然叫投行,但是一個(gè)金融中介,大家對(duì)你是不是真的有這個(gè)價(jià)值,有所懷疑。剛才兩位探討到要不要收月費(fèi)這個(gè)問題,從這個(gè)角度來講,我覺得是可以理解,也是企業(yè)家保護(hù)自己利益的一種手段。當(dāng)然反過來,這樣一種需求,給我們做這個(gè)投行業(yè)務(wù)的人,也就提了一個(gè)更高的要求。
比如說,你說我很好,我看了你這個(gè)案子,判斷你這個(gè)案子是可以的,可以做得出去,你是不是真的能夠把它做出去。當(dāng)然世界上沒有百分之百的事,總是有風(fēng)險(xiǎn)的事,從你自己角度來講,是不是對(duì)這個(gè)事有承諾,要從經(jīng)濟(jì)的角度來承諾,我對(duì)這個(gè)問題的看法,覺得它也存在著一定合理性。
對(duì)客戶提供價(jià)值角度講,我自己的經(jīng)驗(yàn),我不怕什么都不懂,基本上它對(duì)資本市場很不懂,而且承認(rèn)自己不懂,這個(gè)事完全委托你們來處理。而且在這個(gè)過程中,他相信你給他提供的建議,他覺得你的建議很合理,他來聽從,這個(gè)合作起來也會(huì)比較愉快。像我做的有一個(gè)案子的客戶出來創(chuàng)業(yè),到后來談具體協(xié)議的時(shí)候,他說我也不懂,你來幫我定,我給他一個(gè)怎么樣的建議,他都會(huì)按照這個(gè)來做,這樣合作起來大家比較愉快。
第二種,是他也很懂,他比較清楚的知道,到底他在這個(gè)過程中的角色是什么,他怎么樣好的跟你合作,這種也比較好。比如我的客戶,周宏義先生,他原來做過創(chuàng)業(yè),做過投資,周圍圍一大圈的人要找他,他知道這個(gè)投資銀行的價(jià)值在哪里。比較怕的是懂一點(diǎn),有些概念也懂一點(diǎn),又認(rèn)識(shí)幾個(gè)人,但也不是很懂,他就不太能夠看到你的價(jià)值。有的時(shí)候,在剛剛開始跟客戶談的時(shí)候,也不可能說它的觀點(diǎn)是錯(cuò)誤的,或者說是怎么樣的,有一些太過自我的客戶,也就放棄了,也有這樣一些客戶,經(jīng)過和他的交流,使他能夠改正他的看法,無論從產(chǎn)業(yè)角度,從金融角度,看到這個(gè)價(jià)值大家就會(huì)繼續(xù)合作。
蘇維洲:我們要不要再談最后一個(gè)話題,投行的業(yè)務(wù)圍繞這個(gè)私募融資,有企業(yè)家,有基金,有資金,但是中間有一個(gè)什么樣的服務(wù)能夠把這兩者很好的把橋搭起來,綜觀看來投行另外一個(gè)很大業(yè)務(wù),就是公司和公司之間的收購、兼并,尤其這個(gè)時(shí)候更需要一個(gè)專業(yè)的投行來幫助。這個(gè)業(yè)務(wù)在中國,一般人的觀念是說,和經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的總量不太適應(yīng),因?yàn)闅v來這么多年,國內(nèi)的收購兼并這個(gè)量不是很大,無論從數(shù)量和牽扯的金額來講。
最后尤其跨境,尤其現(xiàn)在大家號(hào)召走出去,很多中國企業(yè)做一些外向型的并購,這個(gè)話題也越來越熱,國內(nèi)的收購兼并這么長時(shí)間,王總這方面做過很多收購兼并的案例,您給大家講一講過去十年的經(jīng)歷,投行這個(gè)行業(yè)本身有什么特點(diǎn)?另外跨境這邊,中國現(xiàn)在整個(gè)經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)略方向,是一個(gè)資源依賴性的經(jīng)濟(jì),而且很長今后一段時(shí)間內(nèi),都會(huì)是這樣一個(gè)情況。所以這個(gè)時(shí)候中國獲取資源,抓住資源,擁有資源,是一個(gè)主要的話題,既然自己沒有,或者不足,肯定要做外向型的收購。這方面文波你可以給大家談?wù)勑牡谩?/p>
錢學(xué)鋒:我簡單說一下并購。應(yīng)該說中國資本市場將近20年的時(shí)間,如果講投行十年的話,早期十年做并購業(yè)務(wù)是非常難的。我覺得在并購方面,真正做得最漂亮的還是德隆,他在中國率先舉起戰(zhàn)略并購,通過戰(zhàn)略并購促進(jìn)行業(yè)整合的這么一個(gè)概念,中國掀開一股戰(zhàn)略并購的浪潮,這個(gè)今天來看,德隆是率先舉起這個(gè)旗幟。最近幾年,通過戰(zhàn)略并購,已經(jīng)是非常熱火朝天了。比如說白酒這個(gè)行業(yè),這是最近幾年非常熱鬧的。
投資銀行在國內(nèi)并購里頭,基本上是處于一個(gè)比較被動(dòng)的角色,比如國內(nèi)機(jī)構(gòu),可能成立時(shí)間最早,專門做并購的就是東方高盛,公司成立11年了,到現(xiàn)在為止東方高盛這個(gè)公司做多大規(guī)模?大家都知道。原因在于什么呢?就是投資銀行在并購當(dāng)中的服務(wù),很難得到價(jià)值上的認(rèn)定,做了工作最后收不到錢。所以這個(gè)投資銀行在中國市場并購當(dāng)中的角色,地位非常低。我96年的時(shí)候,全國工商聯(lián)并購會(huì)的會(huì)長比較熟悉,我們做專門的并購,我們真正做的并購只有一、兩個(gè),都是做的傳統(tǒng)業(yè)務(wù),專門做并購,在中國投資銀行是非常難的。證券公司也專門成立并購部,搞了半天最后全是賠錢,只有最近幾年證券公司做一些并購,基本上能夠掙錢,他還是做有牌子的業(yè)務(wù),把這個(gè)做完,必須要有一個(gè)證券公司,他們才做得了。一個(gè)并購下來,做得好收一、兩千萬,做得差一點(diǎn)收七、八百萬。所以完全靠你的技術(shù),靠你的能力,在國內(nèi)要盈利非常困難。這是國內(nèi)的一個(gè)簡單情況。
文波:國內(nèi)我簡單評(píng)論兩句。這還有一個(gè)理念上,就是中西方文化的問題。在國外有點(diǎn)像養(yǎng)豬的,他知道我養(yǎng)的無非就是說在什么階段把這個(gè)豬賣掉,中國這個(gè)企業(yè)家多數(shù)還是抱著養(yǎng)小孩的概念,他甭管長得好,真得不好,在什么階段,他都不愿意賣,這種心態(tài)實(shí)際上反過來講,另外一個(gè)想法說我要去上市,實(shí)際上真正走到上市的道路,上市引入新的股東,慢慢的實(shí)際上也會(huì)喪失掉所謂的控股權(quán),只不過從文化上比較難接受。我做得好,養(yǎng)得不錯(cuò),最后你做了大股東,我覺得這個(gè)心態(tài)的改變,抑制了很多的這種交易。
現(xiàn)在我們看到的趨勢會(huì)好一點(diǎn),當(dāng)然除了大的上市公司,像政府規(guī)定的這種業(yè)務(wù),民營的企業(yè),尤其是VC和PE進(jìn)來之后,他們的建議和影響力就會(huì)促使原來的創(chuàng)始團(tuán)隊(duì)來客觀公正的說,是不是我戰(zhàn)略性的出售,甚至讓出控股權(quán),實(shí)際上對(duì)它利益最大化。我覺得這一塊在這么多投資人的介入下,這一、兩年在發(fā)生一些變化,我們也有整合的案子,大家一起做工作,能夠讓這個(gè)企業(yè)看到合理的選擇。
當(dāng)然這個(gè)路還很長,國外并購其實(shí)難,因?yàn)橹袊髽I(yè)家整合自己國內(nèi)的同行,都還很有困難,你再讓語言上有障礙,文化上有障礙,因?yàn)楝F(xiàn)在中國發(fā)展快,作為很多國營大企業(yè),包括民營大企業(yè)都很有錢,一個(gè)是整合很難,一個(gè)是要有一個(gè)管理團(tuán)隊(duì),能去管理一個(gè)國外的公司。所以這些年像一些民營企業(yè),包括國有企業(yè),做這些收購,其實(shí)幾乎你見不到什么成功的。
我們最近做得比較多的是什么?主要是自然資源類,并且最近這個(gè)趨勢會(huì)越來越多,因?yàn)橹袊且粋€(gè)高速增長經(jīng)濟(jì)體,需要各種自然資源,使用天然氣,各種礦充足長期的保障,這個(gè)不管是國家正略,還是經(jīng)濟(jì)體未來安全性的問題。所以它這個(gè)是一定要去發(fā)起,然后時(shí)機(jī)又對(duì),現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)危機(jī),各種原因要變現(xiàn)。然后你去收購一個(gè)資源,比整合那個(gè)團(tuán)隊(duì),不同區(qū)域市場,這個(gè)其實(shí)是非常難的。
但是你說一個(gè)公司要買掉一個(gè)礦,這個(gè)比較簡單,比如我們最近到五鋼,花了三億美金,作為小的股權(quán)投資,通過這個(gè)事情,就鎖定了長期鐵礦石原料供應(yīng)問題,這樣戰(zhàn)略上對(duì)五鋼是非常有好處,不涉及到接談管理上市公司在國外的業(yè)務(wù)。所以這類并購,我覺得這幾年會(huì)發(fā)生不少的交易,這也是我們現(xiàn)在公司做得比較多的,花得經(jīng)理性格比較多的方向。
但涉及到整合性并購,我覺得再過幾年,都到不了跨國并購的業(yè)務(wù)。當(dāng)然另外一個(gè)好的方面,我們原來說中國公司很難去管理國外公司,因?yàn)樗麤]有像樣的人才,但是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)危機(jī)我們看到在不同行業(yè),在國外大的公司,各種位置上的高管,因?yàn)閲鴥?nèi)市場VC、PE的發(fā)展,這個(gè)群體越來越大,這些人的管理能力,以及他們的視野,他們過去在歐美管理企業(yè)的能力和資源,會(huì)帶給中國公司更多的收購,包括收購之后去整合的能力。
鄭錦橋:補(bǔ)充一點(diǎn),關(guān)于這個(gè)并購話題,其實(shí)是一個(gè)永恒的話題。資本市場最大特點(diǎn)就是流動(dòng)性增加,增強(qiáng)并購。無論是中國資本市場還是海外資本市場,現(xiàn)在我們看到更多的是在并購過程中最大的一個(gè)關(guān)鍵因素,還是你資金的實(shí)力,無論是中石油、中石化在海外并購,以及在國內(nèi)看到上市公司對(duì)非上市公司的并購,往往是資金先行。另外就是提供服務(wù)的中介機(jī)構(gòu),這是一個(gè)非常大的群體,在國內(nèi)我們看到券商做上市公司并購的顧問,也有一些非證券這種業(yè)務(wù)的專業(yè)機(jī)構(gòu),在做類似這樣的工作。會(huì)計(jì)師和律師目前也是隨著這個(gè)并購業(yè)務(wù)的整體發(fā)展,得以迅猛的提升,特別是我們看到像中國的綠石,去年做到14億人民幣,中國最大會(huì)計(jì)師事務(wù)所去年做到7個(gè)億,這些機(jī)構(gòu)隨著中國企業(yè)海外并購進(jìn)一步拓展,他們的業(yè)務(wù)也在提升。
律師走出去了,會(huì)計(jì)師走出去了,中國的投行能否走出去?這是擺在我們面前要解決的問題?,F(xiàn)在看到中國投行真正能夠做國際并購業(yè)務(wù)無非就是中金、中銀和中信能做其中一部分,其實(shí)中信現(xiàn)在國際并購業(yè)務(wù)這種顧問業(yè)務(wù),也非常少,那么中金、中銀本身就是國有背景的機(jī)構(gòu),所以說現(xiàn)在其實(shí)我覺得,中國的這種中小投行還有很多機(jī)會(huì)。但是面臨兩個(gè)問題,一個(gè)問題國際化的人才你是否具備?另外一個(gè),你能否和資金有效的結(jié)合,并購過程中,往往都要求你必須要有資金的介入,你才能獲得更大的收益。
所以說,投資銀行業(yè)務(wù)加股權(quán)投資業(yè)務(wù),是不是我們大家都可以去關(guān)注的一種模式,如果說這種模式是有效的話,可能也是解脫我們未來中小投資銀行在發(fā)展過程中非常重要的方面。
錢學(xué)峰:我跟大家分享一個(gè)案例,因?yàn)榻鹑谖C(jī)下面很多民營企業(yè)到海外做并購,比較知名的就是四川的去收購美國的漢馬,我們最近做一個(gè)案子我覺得還挺有意思。我們客戶是在工業(yè)節(jié)能領(lǐng)域,他有一個(gè)在熱處理方面的技術(shù),是美國的一家公司,擁有全球最領(lǐng)先的一個(gè)熱處理高端技術(shù),目前還沒有進(jìn)入到中國,我們代表這家客戶工業(yè)節(jié)能公司去跟美方談,美方開價(jià)一千萬美金,你可以獨(dú)斷把它買下來,一千萬美金光把技術(shù)買下來,后來漢理協(xié)助他們談了一個(gè)最終的并購方案,我們把大中華市場把它切割出來,然后成立一家中外合資企業(yè),這實(shí)際上是讓美方把它的技術(shù)作為一種出資,放在這里面來,然后我們中方最后是花了200萬美元放在里面,最終我們談判,把GD做成了。這是獨(dú)家利用美國熱處理高端技術(shù)服務(wù)在大中華區(qū)域,而且200萬美元流動(dòng)資金都是百分之百投在公司里面。
實(shí)際上,沒有花一分錢直接去買它的東西,所以從這點(diǎn)來講,怎么樣來策劃這些收購,能夠兵不血刃,因?yàn)槔习傩蘸苋卞X,獅子大開口,我的技術(shù)有多么好,你要拿多少錢來,中國民營企業(yè)要拿那么多錢也夠嗆,通過這種財(cái)務(wù)顧問的安排,把并購項(xiàng)目做成。我覺得這里面,還需要?jiǎng)?chuàng)造價(jià)值。
蘇維洲:我覺得這方面應(yīng)該是空間很大,因?yàn)橥缎衅渲幸粋€(gè)非常核心的任務(wù)就是收購和兼并,而且現(xiàn)在尤其是在跨境方面,因?yàn)闈h能作為一個(gè)最早成立的投行之一,最重要的特點(diǎn)就是跨境收購兼并。當(dāng)然大多數(shù)是國外公司在全球化的浪潮下,到中國來收購中國的公司,那現(xiàn)在越來越多中國公司去國外收購,當(dāng)然這也不能否認(rèn),中國去國外這個(gè)事情還是比較新鮮的事物,尤其存在很多資金上的支持,政策上的支持,文化上的挑戰(zhàn),這些毫無疑問都是很大的問題,但是我想這個(gè)趨勢隨著中國經(jīng)濟(jì)的蓬勃發(fā)展,這個(gè)量做得越來越大,這是一個(gè)不可阻擋的趨勢。
我們上個(gè)月剛宣布,這個(gè)情況不是代表中國的公司,是美國的一家公司,上市公司業(yè)務(wù)下滑很多,但是他擁有上市的地位,擁有非常知名的品牌,在美國是家喻戶曉的品牌,另外它擁有渠道,因?yàn)檫@種是中國公司最難建立的品牌和渠道。中國公司有產(chǎn)品,有技術(shù),有資金,這樣各取所需,這是非常好的。謝謝各位嘉賓,也謝謝聽眾。
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朝鮮“三代世襲”的背后
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文濤:小學(xué)見過女老師裸體






