博鰲論壇2012－－債務危機：衰退的導火索？(實錄)

2012年04月02日 21:15
來源：財經網

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博鰲論壇2012--債務危機：衰退的導火索？(實錄)【《財經》綜合報道】 博鰲亞洲論壇2012年年會4月1號至3號在海南博鰲舉行。此次大會以“變革世界中的亞洲：邁向健康與可持續發展”為主題。以下為“債務危機：衰退的導火索？”論壇文字實錄：

杜思霆：我們怎么組織今天下午討論的形式呢？首先每位嘉賓會發言3分鐘，我也鼓勵嘉賓之間互相提問題。之后請觀眾提問，我知道在座各位觀眾肯定有很多問題。

杜思霆：大家好，“債務危機：衰退的導火索”現在開始。我先介紹與會的嘉賓：標普主權評級委員會主席John Chombers；以色列中央銀行行長Stanley Fischer；中國銀行業監督管理委員會原主席劉明康；大和綜研理事長武藤敏郎；花旗集團高級顧問、前高級副董事長William Rhodes；博茂集團(Permal)董事長、行政總裁艾薩克 蘇埃德；經濟學家、成都大學副校長張其佐。歡迎各位嘉賓。

ohn Chombers：歐元區要采取什么措施？要不斷地拉動生產、促進消費，還有一個辦法是不斷地改變和發展可貿易品產業，尤其是比較貧窮的歐洲國家。我一開始也講了，歐盟區發生的情況也可能是對全球經濟形勢的一個征兆，現在美國政府出現了嚴重的財政赤字情況，相當一部分的財政赤字由私營部門持有的，財政赤字讓我們質疑公共部門的赤字是否具有可持續性？并且對匯率、利率帶來一定的影響和動蕩。

John Chombers：究竟要做什么呢？赤字國家和財政盈余國家都要做什么呢？我們看到很多財政盈余國家就是亞洲國家，在美國需要提高儲蓄率，尤其是公共部門要提高儲蓄率，像亞洲這些財政盈余國家就需要下調投資，或者要提高投資的效率，并且不斷地提高非貿易部門的勞動生產率。

John Chombers：我非常高興能夠參加博鰲亞洲論壇，我先拋磚引玉講一下，講一下歐債危機、歐元區的問題，再泛泛講一下全球經濟形勢。我看到歐洲歐債危機、歐元區的問題幫助我們理解歐洲形勢。我們看歐元區的問題，現在的歐債危機是國際收支問題，歐債危機發生之前西班牙、愛爾蘭出現了預算的盈余，在意大利他們的政府債務水平比較低。當時他們的初級財政預算出現了初級盈余的狀態，我們發現這個問題的根源需要解決的是這些歐洲國家，自從歐元區成立以來他們的競爭力不斷地下降，包括單位勞動成本和國際收支水平不斷地惡化。在2008年、2009年發生了全球經濟危機，當時歐元區17個成員國突然一下子外部融資崩潰，核心的成員國他們已經抽出了自己的融資。之后在我們看來，歐洲國家出臺的這些政策導致情況更加惡化了，比方說他們改變游戲規則，出臺了一系列債務調期安排。而且歐洲很多國家很長、很長時間都在討論這個危機究竟是什么性質的危機？很多人都認為這是財務、財政的危機，我認為不是。

Stanley Fischer：謝謝，我非常榮幸能夠來參加博鰲亞洲論壇，我是第一次來參加博鰲亞洲論壇，我認為博鰲亞洲論壇是非常有意義的一次活動，而且能夠到亞洲這樣一個飛速增長的地區來參加會議是非常有意義的。確實，中國剛剛發生經濟危機，不是債務危機而是經濟危機、金融危機，在2007年發生的經濟危機到現在還沒有完全結束。有一些國家，比如說美國等其他國家依然需要解決他們在經濟增長和財政上的問題，這樣才能夠徹底讓金融危機、經濟衰退劃上一個句號。現在我們還不知道美國這些國家如何擺脫現在的財政赤字、財政上的問題，以及歐洲國家如何擺脫目前的債務危機？

Stanley Fischer：今天我們討論的主題就是歐債危機，確實危險非常大。就在6個月前，我們看到歐債危機會導致歐洲甚至要出現一場整個歐洲的經濟危機、金融危機，這對整個全球經濟形勢都帶來非常嚴重的打擊。但是歐洲央行采取了行動，避免了歐債危機會導致歐洲金融危機，并且他們為整個歐洲經濟體當中注入了流動性，而且歐洲央行的流動性要高于美聯儲，在2008年底的時候為美國經濟所注入的流動性。同時歐洲各國的政治家是慢慢的展現出他們確實已經理解了要保存、保護現有的歐元區的地位是非常重要的，保存歐元是非常重要的，他們也一起攜手找到解決辦法，確保歐元區的可持續發展。

Stanley Fischer：為什么這對歐洲經濟體、歐洲政治家來說非常重要呢？現在歐盟、歐元區在1950年代的時候政治家們決定要成立歐盟，歐盟非常重要的標志就是歐元的誕生，如果歐元不存在了，歐元消失了，歐盟這個組織的體系就會出現嚴重的倒退，而歐洲的經濟家不愿意看到這一點。這是他們多年前費了很大的力氣才成立的體系。到未來歐元區當中可能會有一些國家退出，但歐元不會消失。所以我認為歐債危機，或者說歐洲危機本身在2011年10月、11月的時候，甚至導致全球經濟出現衰退，但危機沒有消失，我覺得危險已經大幅度下降了。現在歐洲出現經濟衰退，歐洲經濟增長放緩，很多歐洲一些國家的出口大幅度下滑。去年年底的時候出口大幅度下滑，可能長期也有較大的影響。但是在我看來，歐洲目前發生的情況不會導致全球再次出現二次危機、二次衰退，不會像2008年一樣出現再一次的金融危機和經濟危機，謝謝。

劉明康：我先談論一下美國經濟形勢，因為美國是更加令人關注的，從全球經濟的角度，從長期的角度來看，美國的形勢更值得人關注。現在美國的情況怎樣呢？美國出現了一系列的經濟復蘇信號，這是積極的。但是中長期來看，我們還是有很多令人擔憂的地方，還是存在的。譬如說就業市場沒有完全恢復到常態，現在失業率很難再往下降了，消費者信心還是一個問題，而且消費還沒有恢復到健康的水平。同時住房市場、房地產市場也有待出現一系列積極的信號。美國的銀行家、銀行業總體來看比以前情況要好了一些、改善了一些，但是隨著一系列法律、法規的出臺和實施，我們還需要進一步看美國銀行業是不是有所改善，我們還要拭目以待。而且美國巨額的財政赤字，在未來5年當中會導致實際利率要下降，這就會導致美國經濟活動受到負面影響。從短期來看有一些積極的信號，但是中長期我們依然對于美國的經濟形勢非常關注、非常擔憂。

劉明康：我再講一下歐債危機、歐元區的情況。在我看來，我要講的第一點就是我看到歐洲已經有一些進展了，現在歐洲國家出現了一系列一攬子救援計劃，我們非常看到歐洲央行的決策得到了加強，不管它的決策是好是壞由歷史檢驗。還有歐洲金融穩定性機制也發揮了非常重要的作用，支持了歐洲周邊國家穩定他們的經濟增長。同時，歐洲還出臺了長期的再融資計劃。首先我認為人的因素是最關鍵的，最關鍵的就是人才，有了好的人才就能夠解決問題。現在意大利總理就在博鰲參加會議，還有來自歐洲央行的這位同志，只要有他們在，我覺得歐洲的形勢會越來越好。至少在我看來歐元不會崩潰，但處理歐洲的問題會非常艱難、非常痛苦。雖然我們能夠實施有紀律的財政政策，向市場注入流動性，但不能夠解決歐元區的根本問題。同時我們也看到更加嚴厲的緊縮政策，使得有關國家財政的償債能力進一步受到限制。

武藤敏郎：談到貿易流，由于歐債危機的存在影響了亞洲對于歐洲地區的出口，特別是我們看到中國對于歐洲的出口減少，中國對于歐洲的出口占到了中國總出口的15%，這樣對于整個亞洲地區的經濟都帶來了消極的影響。比方說日本對中國的出口也相應下降，特別是生產資料和零部件的出口。

武藤敏郎：接下來我想談談日本的公共財政。日本的預算赤字是日本經濟一個很嚴重的隱憂。在2011年日本政府總體的赤字水平已經占到了GDP的10.1%，而且總負債率達到了233%。而希臘的赤字占GDP的占比只有9%，負債率是165%。從這兩個數字大家可以看到，日本面臨著多么嚴重的公共財政方面的隱憂。

武藤敏郎：歐元區邊緣國家的歐債危機的出現使得日本人意識到了日本財政態勢的脆弱。日本的財政赤字飆升的背后主要是財稅收入不足。同時日本的社會福利支出也不斷地膨脹，日本社會福利支出越來越高，而日本的社會正在快速的進一步老齡化，速度超過了世界上大部分其他國家，與此同時，日本公民承擔的稅負在全世界又是最低的稅負之一。最近日本政府宣布，打算盡可能通過財稅收入向社會福利支出注資。為了做到這一點，日本政府準備在2015年把消費稅的水平從現有的5%上升到10%，這樣的增稅逐步改革，有利于改善日本的財稅狀況。日本內閣已經把這樣的加稅方案報給了日本國會，我們看到執政黨和反對黨分別在下院和上院占多數。所以，除非反對黨投票贊成這個增稅計劃，否則這個議案不可能在日本國會通過，日本這個議案不被通過，日本不可避免出現信用評級被調低。如果出現了信用評級被調低的情況，我們不排除存在市場動蕩的可能性。我們希望決策人能夠做出明智的決策，但最終結果怎么樣，沒有人能夠預見。我們看到在歐洲和日本公共債務的危機或者威脅給全世界經濟帶來很大威脅。

William Rhodes：我非常高興能夠來到博鰲亞洲論壇，我第一次來到博鰲亞洲論壇，前幾位的發言當中充滿智慧。主席先生，我想大家的是，歐債危機是2010年出現的，當時希臘總理宣布了一系列政策，我在歐洲注意到的問題，他們不希望吸取90年代末期亞洲金融危機的教訓，以及80年代、90年代拉美金融危機的教訓。也就是說他們不希望吸取金融危機傳染、蔓延的教訓。在2010年的時候，他們不相信會有這樣的蔓延，但現在的蔓延仍然在持續當中。剛才我們也談到了德拉吉行長已經主持歐洲央行，像歐洲銀行系統注入流動性，而歐洲的銀行體系和主權債密不可分，我們不可能把歐洲商業銀行和歐洲主權債分開。所以歐洲的銀行重新恢復增長起著至關重要的作用。但過去30年我們無法實現的就是增長，如果希臘不增長這個問題不可能根本解決，而解決問題的根本是銀行體系。德拉吉行長正在解決歐洲的資產負債表的問題，幫助歐洲銀行重新發放貸款。另外在這類危機當中我們得到的關鍵教訓就是私營企業必須在一開始就參與到對危機的處理當中，沒有私營企業的投資，歐洲國家是無法復蘇的。

William Rhodes：我們在普通話當中說危機、危機，危機就是威脅和機遇加在一起，現在是大力促進內需的時候，內需是中國發展的真正所在。

艾薩克·蘇埃德：謝謝！我想給大家介紹一下我的觀點，首先我們談一談大家已經談得很透徹的歐洲問題，歐洲長期以來缺乏增長，所以我們看到對歐洲來說沒有一個很快復蘇的機會，歐洲的經濟非常脆弱，歐洲的增長力很低，這樣的情況會持續一段時間。因為歐洲一個主要的經濟集團，再加上美國在今后3-5年當中都會處在一個掙扎的狀態。我們面臨是任重而道遠的，要進行結構性的改革，同時要改變人們的DNA，他們的傳統、思維、交互方式。必須要讓歐洲的人民支持現在的政策，但是現在的政策又是非常嚴厲的，我們要克服民族主義的自豪感，也要告訴大家采取緊縮措施將來會有好的回報。談到美國，是政府和消費者之間關系的問題，如果美國政府限制預算、限制財政政策，并且讓不時的減稅政策過期的話，美國的GDP甚至可以萎縮2%，這是全世界受不了的。所以從政治的角度來說，11月份大選之后政治怎么決定是非常關鍵的。從美國的消費者來說，我們對美國的消費者有理由更加樂觀，信貸在增加，我們看到美國的房地產行業已經開始觸底，而且有了堅實的底，當然也存在嚴肅的狀態，所以政府采取什么政策至關重要，才決定2013年美國是否可以避免衰退的前景。所以，2013年將是非常重要的一年。

艾薩克·蘇埃德：說道中國這樣的新興經濟體，確實是經濟發展重要的引擎，整個經濟格局要重新平衡。重新平衡世界經濟體顯得尤為重要，以前歐洲和美國是經濟的緩沖器，現在緩沖器已經不復存在了，所以我們要找到自我保衛的鑰匙，這是必須要做的。

張其佐：綜上所述，如果這六個方面的系統性不能一一解決，甚至久拖不決，歐債危機會繼續發酵，經濟衰退我認為也不可避免。雖然在短時期內要解決系統性的風險幾乎不可能做到，但今年1月30日歐盟25國領導人簽署了強化財政契約草案，歐元區逐步向財政方向聯合的可能性比較大，如果歐元區在解決財政一體化取得成功，意味著可以為尋找到解決歐債危機，解決長期化的體制系列風險打下一個堅實的基礎。至于美國債務危機的問題，由于時間關系不講了，謝謝大家。

杜思霆：待會給您機會進一步講，我看到很多人在記筆記，接下來由誰講一講呢？剛才聽到了會不會惡化，會不會進一步好轉？我們對金融行業做預測的時候，2012年是不是下降的時期，2013年亞太區GDP增長會回升。各位專家認為什么時候會迎來向好的轉折？

Stanley Fischer：我們必須要解決美國的財政問題，在去年夏天看到的這些進展并不是很鼓舞人心，特別是國會是不是能夠處理好財政問題。現在疑問就是在于大選之后美國處理問題的方式是不是能夠有利于美國繼續增長，抑或是相反？包括布什減稅政策到期怎么辦？這會決定美國是否實現合理的增長率。在歐洲繼續有結構性的問題，但世界各地都有結構性的問題，問題在于一些核心國家。因為我們現在談德國，好像德國不是歐洲國家一樣，一定要記住德國是歐洲非常強大的經濟體，芬蘭雖然規模較小也是非常強大的經濟體。所以歐洲不是所有經濟體都是一樣的狀況，有很多成功的國家。所以現在陷入危機的那些，有了結構性問題的邊緣國家，他們能不能夠逐步克服這些困難？其實這幾個邊緣國家在總量上并不是那么重要，除了西班牙，意大利已經采取的改善措施。所以，我并不認為歐洲會陷入一場更加深的危機，但也不會那么快走出來，我覺得歐洲的形勢不會惡化得太多，有賴于歐洲和有關國家能不能在歐盟一級解決他們的結構性問題，簽訂一個財政政策的條約來規范。我認為歐元區接下來還會有貨幣政策的舉措。

William Rhodes：我想補充一點，歐洲必須要采取行動，通過財政政策，時機非常重要，歐洲的去債化非常嚴重，必須要進入到健康增長的渠道上來。我們提到了西班牙、葡萄牙、愛爾蘭沒有完成走出來。雖然意大利總理在采取富有勇氣的措施，但這些措施能不能落實？他還要經過大選的考驗。銀行業是關鍵，如果歐洲銀行不能夠恢復借貸是行不通的。盡管方面我們進入了巴塞爾3的時代，以及全球范圍內監管的實施。如果這些新的監管不能在全球統一實施，監管松和監管嚴的地方就會出現監管套利的情況。我們圍繞巴塞爾3達到初步的一致，銀行業達到最低比例要求的時候開始恢復借貸的行為。我們看到歐洲取得一些進步，但這些進步必須要進一步加快，而且歐洲的情況影響了世界其他地區。我們也談到美國情況，美國必須要達成一致，但這樣的一致會在大選之后達成，如果美國等待的時間太長，我們千萬不要忘記，標普的人也來了，如果美國拖延時間太長，標普會給美國降級，所以美國要采取行動。其他國家也一樣，必須要創造就業、增長，以及緊縮性財政政策之間的平衡，這樣才能為未來奠定增長的平臺，幾方面的政策必須并進。我開始講的時候強調了必須要有增長，我們看到拉丁美洲在走出債務危機的過程當中正是走了增長之路，因為有關國家的人民絕對不會忍受無休止的緊縮措施。我們看到希臘、意大利、愛爾蘭、葡萄牙、西班牙在一年當中都經歷了政權的更迭，因為當時在位的政府沒有辦法實現人民的要求。

武藤敏郎：我用日語回答。歐洲的債務危機我認為對亞洲的影響會是非常巨大的，另外還有主權危機的問題，有關主權債務危機我還要跟大家再說一下。首先現在歐洲圈正在重建，而且經濟在退縮，擺脫經濟退縮之后我想會慢慢恢復，這是我一個設想。希臘、意大利、葡萄牙，從真正意義上來說，他們的首腦都會盡量減少債務的不履行。另外，對于我們是不是停止政策？這是現在最大的問題。這個狀態之下要進行根本的改善，不進行根本的改善的話，剛才我也說了歐洲的債務危機可能就會長期化。日本在泡沫經濟破滅之后，我們失去了10年，可以說這是國債泡沫的危機。它跟歐債危機在一定程度上也有相似之處，如何擺脫這種危機？我不能斷言它需要10年，但我認為它需要較長的時間，這是我的考慮。當然，盡快擺脫危機是有必要進行制度改革的，制度改革是一個很好的處方。也就是說對歐洲圈來說，他們的統一貨幣是歐元，他們的財政政策并不統一，所以產生了歐債危機，采取統和的措施非常重要。所以德國這些主要的歐洲國家反對這種做法，但可以有一個歐元共同債務，我認為可以發行，如果發行這種債務就是財政統一的第一步，這樣的市場也是認可的，但好像這個很難實現。所以，我希望各位討論嘉賓跟我們討論一下，歐洲的共同債權為什么不能發行或難以發行？這也是我的疑問之所在，謝謝各位。

張其佐：我做一個簡單的補充，為什么歐洲經濟還在下滑？美國從金融危機以來盡管經濟也有波動，但美國保持了一定的增長，雖然增長不穩定，但畢竟還有增長。為什么？我剛才已經說了，美國金融危機過程當中始終采取保增長、高一步增長政策的取向，從而使美國保持一定的經濟增長。歐洲化解金融危機的效果不是很好，與歐洲央行堅守控通脹高于保增長有關。

杜思霆：謝謝，我們的聽眾有問題。請大家拿到麥克風再提問。

提問：我來自倫敦。我昨天一路趕到亞洲，想來聽聽談論亞洲的，但你們在討論歐洲，有諷刺意味。歐洲那么無能也值得你們探討。我有兩個問題，一個是關于IMF的問題，因為您去年在那里認知，您認為國際貨幣基金組織在解決歐債危機方面做得怎么樣，無論是上一任總裁還是這一任總裁，他們解決歐債危機的辦法怎么樣？第二個問題問劉明康主席，歷史將會決定歐洲央行做得對不對，這句話是什么意思？通過借債解決現有的債務危機，這是不是對于歐盟是否能夠成功的試金石？

劉明康：當我說歐洲央行采取的行動要經受歷史考驗的時候，我在心里面的感覺是很不一樣的。我不能說這些做法是好的還是壞的，這樣的一個結論我們交給歷史去做出。我為什么這樣說呢？因為這已經超過了歐洲央行原來的界限，也就是說歐洲央行必須要采取緊急的措施，在最需要的時候像救死扶傷一樣挽救。但向邊緣國家注入這么多資金之后，我是德拉吉行長我也會問自己這么一個問題，一旦央行采取措施，無論是哪個國家的央行，亞洲國家的央行還是歐洲養活，還是美聯儲，我們一定要畫一條線，也就是說有所為、有所不為之間一定要劃一條清晰的界限。在不夠和過多之間也要劃出一條清晰的界限。也就是說在央行采取此類措施之前，我得把自己的思路先梳理清楚，反復問自己這個問題，理解界限何在才采取措施。如果你不知道界限在哪里，意味著你不知道自己的底線是什么，這個風險將會非常大。

劉明康：我為什么說要經受這個考驗呢？就是回答這個問題，我們已經在往前走了，三輪注入流動性，注入到市場以后，我們看到接受流動性的國家效果不明顯那就不行，這些歐洲國家必須要攜起手來采取行動，必須要采取界限，在界限之內采取行動。

提問：中央電視臺記者。溫州金融改革沒有推進利率市場化，原因是什么？您認為什么時候會實現利率市場化。從去年的數據看，五大行日均利潤18.48億元，80%都是來自存貸差，您怎么看待“銀行暴利說”？

劉明康：溫州金融改革的路很長，我希望改革路越快越好。

提問：各位嘉賓像導游一樣向我們介紹了歐債危機的來龍去脈，你們能不能評論一下，歐洲依靠歐洲央行提供廉價的資金，利率只有1%這種便宜的貸款，您認為長期會導致債務危機嗎？而且我們什么時候看到歐洲經濟真正實現復蘇，實現凈增長？

John Chombers：我們考慮有沒有什么替代解決方案，歐洲國家中短期的貸款馬上到期了，要不要展期呢？我們看到最關鍵的還是要實體經濟，尤其是中小企業要行動起來。現在歐洲央行就跟剛才Stanley Fischer行長講的一樣，歐洲央行行動的時間緩慢了一點。而且我們看到歐洲銀行體系出現了很嚴重的問題，像去年11月份的時候有一個金融機構出現了嚴重的問題，如果歐洲經濟在未來3、4年當中還是出現比較低迷的狀況，我相信他們這些債務，歐洲央行的貸款還有展期。貨幣市場也呈現比較低迷的狀況，如果經濟復蘇比較好也可以把歐洲央行采取的措施取消掉，這就要看接下來3-4年具體措施實施效果如何了。

William Rhodes：各大銀行必須要保護高流動性機會，而且要重新理順資產負債表，加大信貸投放。如果各大銀行他們拿到流動性之后繼續把資金用于購買主權債，購買歐洲國家政府發行的國債，是沒有辦法解決問題的。所以我們要搞清楚，他們這樣做是能夠贏得時間。有一名著名經濟學家已經指出了，你不能以為這樣的措施能夠馬上解決問題，這是無法解決深層次問題的。

艾薩克·蘇埃德：我想解決歐洲目前的情況，歐洲各大銀行在未來3-4年當中要去杠桿化，去杠桿化的幅度要達到1萬億至2萬億歐元。你看第二點，如何做結構性、體制性改革？我剛才已經介紹了，要改變歐洲人工作的方式，改變整個歐洲人的DNA。如果大家上歐洲央行的網站可以看到，各大政府已經講了如何進行勞動力的改革，包括要設置各種激勵機制，要聘請、雇傭年輕人、培訓年輕人提高勞動者的勞動生產率。這些工作都必須要做，這些歐洲國家要真正實現繁榮、發展是必須要做的。謝謝。

提問：南方周末記者。眾所周知，現在歐洲的失業率非常高，在最嚴重的西班牙平均失業率是23%，年輕人的失業率甚至超過了50%，我想問的是為什么青年人是失業的重災區？另外據我所知，某些歐債國家的年輕人都選擇離開自己的國家到其他國家就業，如果這種趨勢一旦蔓延，對歐洲經濟復蘇會產生什么影響？

John Chombers：西班牙經濟有一個非常重要的方面，建筑工人非常多，而建筑工人很多都雇傭年輕人。現在由于西班牙建筑業不景氣，所以年輕人在西班牙很難找到工作。第二個問題，年輕人為什么要離開歐洲五國？他們要到其他地方去找到更好的工作機會，在未來需要一定時間市場才能夠調整好。

提問：我來自美銀美林，我有兩個問題。剛才講了經濟增長是債務可持續性非常重要的因素，在歐元區有些國家勞動力成本比較低，又有一些國家勞動力成本又比較高，我想問您單位勞動力成本會不會影響歐洲國家未來經濟表現？

William Rhodes：確實會影響歐洲國家的競爭力，像葡萄牙他們這方面也存在問題，剛才我們也討論了西班牙，所以要幫助這些國家恢復競爭力是非常關鍵的，否則我們會出現很大的麻煩，而且我認為歐洲在未來可能很長時間要持續低增長的狀況。而且勞動力的流動性也是非常關鍵的問題，現在歐洲勞動力的流動性并不是我們需要的，西班牙、意大利的新任總理他們都出臺了一系列政策我們非常支持。中國話稱為“危機”，我們看到在過去幾年這些發達國家都出現了嚴重的危機，如果歐洲國家不迅速采取行動解決問題的話，他們就會深陷危機之中。我們也看到像歐盟委員會在布魯塞爾，這些官僚家，我跟他們做了一些討論，他們就會說你是在亞洲工作的，你們新興經濟體的經驗很難適用于我們這些發達國家。我們可以向美國學習，但歐債危機應該警鐘長鳴。在我看來單位勞動力成本和勞動力是非常重要的因素，可以幫助歐洲解決問題。

Stanley Fischer：如果我們非常神奇的，解決歐洲問題的方案就太妙了，現實就是我們沒有這樣一個神奇的解決方案，歐洲沒有經濟增長的復蘇方案，之所以他們的經濟增長不起來，是因為深層次的問題沒有解決好。如果一個非常有經驗、有技能的政治家，或者一個非常成熟的社會就可以快速做出決定，實現經濟增長。但如果一個社會當中充斥了反對的意見，大家都吵來吵去，就需要更長時間才能解決問題了。像意大利未來經濟狀況已經大幅度改觀了，因為意大利有一個人他已經搞清楚該怎么做了，朝哪個方向去走了。現在歐盟這些周邊國家的規律被高估了，就需要解決他們目前的高福利問題。比如說葡萄牙、愛爾蘭重新調整了他們的福利制度。未來要做的選擇可能是大家不喜歡的，但沒有一個神奇的，馬上能夠產生效果的經濟復蘇方案，如果有的話，歐洲一開始就不會出現那么多問題了。所以，當人們說增長是非常關鍵的，拉美花了10年才實現增長，日本花了20年時間才實現正增長，我覺得歐洲需要一定時間。

提問：我想問一下關于人民幣國際化的問題，人民幣國際化可以給亞洲、中國、歐洲都帶來一些實質上的經濟增長，劉書記對人民幣國際化應該會有哪些措施？我還想問以色列央行行長，以色列愿意與人民幣實現大規模的兌換嗎？

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Stanley Fischer：我非常感謝您的問題，我們一般不談我們如何處理外匯儲備。我來間接回答一下這個問題，人民幣將會成為儲備貨幣，但不是通過雙邊互換協議，雙邊互換協議只是其途徑當中的一步，從各個國家的角度來說他們是否愿意持有人民幣，要看整個流動性的形式。因為人們存有儲備是為了應急或其他的不時之需，并不是由復雜的雙邊貨幣互換決議來決定他們是否持有人民幣的。

劉明康：人民幣國際化是一攬子計劃的一部分，一是貨幣自由化，二是匯率自由化，三是資本賬戶自由化。所以，人民幣國際化并不簡簡單單是一個時髦的詞匯，而是一攬子計劃當中的組成部分。我們會穩定的、按部就班的推進，而且也并不是說一小口、一小口的去吃，而且要有一個整體論的，完整的方案在心中。如果你沒有這些自由化的話，你如何能夠對人民幣進行有效的定價呢？讓它成為一種儲備貨幣或者是避險工具呢？所以我們應該從完整的意義上把這件事情的方方面面說清楚，千萬不要像癡人說夢一樣，人民幣馬上要在全世界發揮一個極其重要的作用，這是非常天真的！

劉明康：我們聽到了很多來自外國的樂觀主義的論調，說外國人愿意持有人民幣，甚至超過了持有其他貨幣的意愿，但我們有我們自己的經驗教訓，有我們自己的判斷，所以我們必須小心謹慎沿著這條道路走下去。我們的目標是有的，我們去推動這些工作不僅僅是出于趕時髦，而是為了我們的人民利益和全世界人民的利益去做。我們采取構建模塊的方式，一步一步把這個工作做起來。首先在國內要進行系統性的改革，這是我們推進這項工作的思路和方法。

提問：去年9月份我和William Rhodes討論過，您現在對中國的擔心何在，我希望劉明康先生也參與到對于這個問題的討論之中。

William Rhodes：中國現在走到了另外一個階段，也就是說我們在英文當中談到一邊走，一邊嚼口香糖，一邊要防控，一邊也要控制增長。就像上午談到的一樣，雖然有挑戰也有很大的機會，中國也要加大內需。中國太依賴出口了，歐洲和美國的形勢對歐洲也敲響了警鐘。中國的領導層，我從外人的角度來看，當然我經常到中國來，也會進一步加快內需的促進。當然了，我還是想請中國同事——劉主席和張教授回答這個問題。

劉明康：簡而言之，中國需要增長！沒有增長我們就沒有利潤，沒有盈余的收益，也沒有辦法進行研發和創新，沒有辦法把中國從世界工廠轉變成世界設計中心。所以，我們即使處于生存，也處于增長之中，中國必須要進一步促進改革和開放，通過這樣一種路徑，我們將改變增長模式。這種大規模制造和大規模出口的模式已經不能夠再去依賴了，必須劃上句號，我們必須轉變我們的增長模式。向內看，我們在二線、三線城市有巨大的潛力，中國的城市化正在大規模的進行，中國有13億人口，提升實際消費的潛力非常大。所以說，我們必須要好好思考這些機會，我們應該改變國內的貿易物流系統、流通領域，因為現在我們國內的商業流通領域還不夠高效。現在在國外買中國貨比國內買中國制造的產品便宜。所以，我們要通過改革來轉變增長模式，從而實現可持續增長。

提問：我來自于第一財經。我有一個問題，歐債危機還要花多長時間才能緩解呢？因為4月份將是希臘還債的窗口，這樣的時機對于歐元區來說是積極的時機還是消極的時機？

劉明康：歐元區危機什么時候能夠緩解？我們需要一個會算命的。

Stanley Fischer：經濟學當中有一個規律，你能夠預測一個時間，能夠預測一個事件，但不能同時預測這兩者。

杜思霆：我們看到歐元區面臨結構性問題，要改變他們的DNA和傳統，今天還沒有科學家改變DNA，使得歐洲的人員更加艱巨，解決方案中很大一部分是增長。當然，在目前的局勢當中也存在著機遇，我當然希望我們有更多的時間聽取各位主席，特別是劉主席介紹一下在目前的機遇和風險的平衡把握當中，中國還能夠做些什么？我們離開會議室都有這樣的共識，歐洲危機下一周不會得到緩解！非常感謝各位訪談嘉賓，謝謝大家！

[責任編輯：liuty] 標簽：杠桿化 貨幣自由化 緊縮性財政政策 

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