權力之巔：政商有關系不是壞事

編者按：2015年博鰲亞洲論壇正在進行中，中國的反腐、簡政放權以及新形勢下的政商關系，依然是論壇的熱點。本期博鰲夜話邀請到FT中文網前總編輯張力奮和國務院參事特邀研究員保育鈞，來深入探討這三個問題。本期是第二期，接下來還有其他問題的研討，敬請關注。

權靜：觀眾朋友大家好，歡迎收看由鳳凰財經和FT中文網聯合為您帶來的權力之巔博鰲夜話節目，我是權靜，我的搭檔依舊是FT中文網的總編輯張力奮老師，力奮老師您好。

張力奮：你好。

權靜：今天我們請到現場的嘉賓是我們的保老，國務院參事、特約評論員，保老原來也是全國工商聯的副主席，其實對中國的經濟，無論是民營經濟，還是國企，都有非常深入的了解，這次來參加博鰲論壇，我知道昨天您有一場議題特別火，叫政商關系，當時我跟力奮老師都差點擠不進去，里面滿滿當當坐的人。昨天這個話題，其實在昨天晚上夜話中我們也聊了一些，但是也想聽保老參加的人親自講講對這個話題的看法。

現在老百姓不滿現在的政商關系

保育鈞：昨日政商關系反映很強烈，我也沒有想到反映那么強烈，可見大家很關心這個問題，現在最不滿意的，老百姓最不滿意的是政商關系，政府管得太多了，老百姓要辦點事真難，求人，求爺爺告奶奶，干什么事都得求人，你說這個經濟怎么搞起來？民營企業也求人，國有企業它也求，今天一位國有企業的，政府原來一個副部長退下來之后辦國有企業，原來國務院已經批了的，到了北京市就卡著到現在兩年了，卡了兩年，他今天也不敢發作，這些權，說是要放權，與其放權還不如權力取消算了，上面還有個政治水平比較高，放到下面去更要命了。為什么現在克強總理，簡政放權，三分之一都超額完成任務，為什么現在還有反映呢？因為放下去的多，放下去的時候，在上面沒解決的跑到下面更解決不了，花的成本更高。所以取消一些法律沒有任何根據的審批，迫于眉睫。

你想想解放初期許多事情沒有那么復雜，改革開放也沒有那么初期，就是為什么，隨著改革開放的深入，我們審批的東西越來越多，這是很值得注意的現象。也就是說，現在權力部門把住了要害，經濟的命脈，改革的阻力就在這兒，所以向改革要紅利，紅利在哪里？就是審批，這個權力，這些東西總得有個，憑什么來審批，這個權自我授權，所以現在這次好了，搞權力清單，最近中辦、國辦兩個辦聯合發文，要求各級地區建立明晰的權力清單，而且要公開，今年目標是省級政府，省級政府一個權力清單，地下地市級更難了，現在問題不在上面，而在于下面。

放松“審批權”迫在眉睫

權靜：所以與其放權不如就取消。

保育鈞：最后一公里。

權靜：力奮老師，對保老說的怎么看？

張力奮：我們昨天坐在最后，只能看到你一頭白發，人比較多，我覺得我的感覺比較矛盾，也比較復雜，就是這個政商關系這個東西，在中國過去的十多年，我認為還是一個尋租的合法化的過程，其實尋租本來是錯的，但是尋租現在成為在中國你要把一個事情做成，你就必須要去通過這樣一個手段。

習主席反腐前 尋租是個“明規則”

現在不是說潛規則的問題，現在就是說尋租在中國相當長一個時期，至少在習主席反腐之前，我相信大家都覺得這是個明規則，因為十多年前去印度，印度的一個學者就跟我說，說中國和印度都很腐敗，但是你們中國的腐敗有的好處，你塞了錢給他好處以后，事能辦成，他說我們印度這個腐敗呢，你每一層都得給錢，最后事還辦不成。所以他說你看你們中國效率還是比較好的。

所以我覺得就是說，最主要的問題是在于，你剛才說的審查也好，還有這個審批也好，最主要的問題現在是中國因為經濟發展以后，利益開始多出來了，你說50年代60年代那個時候為什么，整個政府完全掌控所有資源，你要尋租的機會也不是很多，你一個人20斤糧票，那就20斤糧票，現在一個經濟體大了以后，產權也好，市場也好，也成熟了，你要尋租的機會實在是太多了。

人人都遇到過尋租

保育鈞：對，尋租機會太多了。

張力奮：你是不是每一道坎，不僅僅是官員尋租，在北京停車，就是管車的那個也尋租，他說你如果要發票，你就20塊，你不要發票，10塊就算了。

保育鈞：是，我就碰到這個情況。

權靜：經常是。

保育鈞：我這個司機在門口想停一停，結果那個人就過來了，交錢，20塊，我的師傅說能不能少一點？那行，可以，沒票，10塊錢，真是，確實這樣。

張力奮：我是覺得，您覺得現在，昨天按照保老的性格，昨天還算比較克制的。

權靜：沒有放炮。

張力奮：有沒有昨天會上想講沒講的，在這里給我們講講。

真正抓好“四個全面”中國就有希望

保育鈞：這個因為權力壟斷，你注意沒，四個權力最后一個權力是全面從嚴治黨，中國是共產黨領導，一切權力是共產黨領導的，那么一切問題是不是共產黨的問題？所以根治從嚴治黨，在中國把共產黨管好，什么事情都好解決，根子是我們這個黨，現在好多人都不了解拿政府來糊，政府也是黨的領導之下，所以這次碰到一個敏感問題，現在誰都不敢說，最多是罵罵政府，誰敢罵黨？我的理解是習近平同志是看到了這個，最后來四個全面，全面從嚴治黨，如果說江澤民提出三個代表，胡錦濤提出科學發展，我看習近平就是四個全面，這四個全面是完整系統的，如果把四個全面緊緊完全抓起來，中國就有希望，否則的話，前面三個全面完不成的，這問題就是真正的敢不敢碰共產黨，黨內的腐敗，這些行污受賄的，耍特權的，以權謀私的，哪個不是共產黨人？黨的干部，黨的高級干部，你共產黨本來是為人民服務，除了為人民服務沒有任何自己的私利。

張力奮：這個不太可能吧。

沒有《商會法》讓政商關系不明

保育鈞：現在變成什么權都被他抓在手里，這里面，我現在對我們的媒體宣傳我是很不滿意的，如果說媒體監督，就不是這樣，我們黨內完全講了幾個監督，黨內監督、群眾監督、還有一個媒體監督，媒體監督現在在哪里？怎么落實？談到這個我是很有意見的，現在只能是拍馬屁，只能是吹捧，而現在誰敢記錄？一記錄馬上就打壓，馬上就干預，這個新聞沒有《新聞法》，我是覺得兩個法，現在不提了，一個是《商會法》，如果說有個商會的法，就理清了商會和政府和市場的關系，清政府，滿清政府就有《商會法》，2003年就上會，講明通則，民國政府也有《商會法》，我們自己建國60多年了，到現在沒有一個《商會法》，許多事情什么事情都政府去干的，政府也很辛苦，所以如果說有個商會法，有商會了，讓商會解決，比如資源分配的問題，這條當初解放初期的商會就管用，經叔平老先生過去跟我講過，解放初期他是上海煙草行業商會。

張力奮：您說的民生銀行的創始人。

保育鈞：對，經叔平，解放初期1949年是上海煙草行業協會秘書長，上海一解放之后，工廠關門了，工廠關門之后，工人失業了，他就跑到軍管會請示，可不可以我們恢復生產，軍管會說你趕快給我恢復生產。他說不行，沒有那么簡單，煙草怎么分配？稅收怎么定？價格怎么定？要也個說法才行，軍管會說這時候你們商會解決，所以都是商會來解決。

權靜：要發展民間的力量。

保育鈞：稅收、價格都是由他們定了之后再報政府。

張力奮：剛才保老說到反貪，這次我在大會堂報道兩會，我就看到習總書記在跟一個代表團談話的時候開了一個玩笑說他注意到大家午餐的時候都吃得很干凈，說是不是沒油水了？我是覺得現在反貪當然是個非常重要的事情，但是很多他們說中國的商界人士也覺得有點困惑，他們已經很習慣就是官商之間以某種規則做事情，他們說現在要請官員吃飯是一個很難的事情，他們說一不吃飯以后就不知道事情怎么做了。

權靜：舊的規則被打破了。

反腐后 新的“政商規則”還未建立

張力奮：他說現在就是說以前好多事情都是要吃個飯的時候講一講，大家彼此之間溝通一下，然后事情就辦成了，他說現在不知道怎么弄。

保育鈞：過去各省駐京辦，各地駐京辦的第一個任務就是把各個部委的幾個要害，司長、處長，和分管的副部長搞定，以后省得地方領導來了之后請吃飯他們就出來。

權靜：駐京辦的作用。

張力奮：要把人脈搞定。

保育鈞：吳官正同志當中紀委第一書記的時候他就講，駐京辦是腐敗的根源，我后來就寫了一篇文章，駐京辦現象剖析，駐京辦什么時候出來的？

曾經駐京辦的作用就是跑關系

90年代以后，采取分稅制之后，1994年分稅制改革，地方政府沒錢了，要中央財政財權比較集中，地方政府要爭取轉移支付，一般的轉移支付和專項的轉移支付，這個時候就需要與人在北京溝通，這個時候各省紛紛駐京辦，地級市紛紛駐京辦，全國幾百家幾千家，他們任務就是跑關系，感情的積累，逢年過節的時候，北京一景，車子擁堵得很，小汽車屁股后面沉甸甸的，開始送到機關，后來不敢送了，就送到宿舍里，這個老路上走慣了，正路怎么走，不會了。

張力奮：怎么辦呢？

保育鈞：很簡單的事，過去不該批的就不批，自己去解決去，有的是備案而已，這個該批的應該規定個時間，幾天之內應該回復，現在我們文件就是三句話，應該怎么樣，應該在什么時間段，這個就回到戰爭年代的作風，幾點幾分之前必須匯報，沿用這個，不然的話還是松緊帶。

權靜：聊完這個話題我們再講講明天早上我們習近平總書記將會蒞臨博鰲出席開幕式，也會有一個講話，業內人士大家紛紛預測，習主席這次講話的重點焦點將會放在哪兒？大家一致認為將會談到一帶一路大的戰略，力奮老師您對習主席的講話明天有什么預期嗎？

張力奮：我自己覺得可能有那么幾個部分，肯定是亞洲和整個世界都希望能聽到中國最高領導人會怎么想的，一個我相信他就是對目前中國經濟的一個總體判斷，因為其實現在，雖然現在今年是定了7%左右，但是也有相當一部分的投行、國外的一些研究機構認為現在中國經濟的滑，遠遠比官方現在承認的還是要嚴重。

保育鈞：嚴峻得多。

沒有經濟增速的中國無法轉型

張力奮：甚至從GDP減速的話，有可能6%、6.5%，甚至有更低的預估也有，我相信最近，尤其兩會期間，最近又在特別提到說GDP還是很重要，從這點上來講我自己理解還是反映出最高領導人對增速，他其實還是覺得很擔心的，因為中國如果經濟沒有一定增速的話，我認為經濟轉型，我覺得也是無從談起，這個問題，他作為最高領導人，他一個基本判斷。

第二個話，我覺得其實中國現在跟周邊地區的，尤其亞洲地區的很多國家的關系，其實目前并不是歷史最好時期。

保育鈞：對。

張力奮：特別是是跟東盟國家，東南亞國家，以前就是這些我們經常談美國和中美之間的問題，但是我們跟鄰國的一些關系問題，目前大家基本上是不太愿意說，我覺得既然明天保主席也說了，明天有很多亞洲領導人來，肯定想聽一聽中國現在作為大國了，現在已經從經濟體量已經第一了，到底中國自己如何看自己

保育鈞：要說，不能打啞謎，搞外交就得說清楚，我的態度是什么，不然的話就留下了，老是疑疑惑惑可以這么理解可以那么理解，要有一個準確的信號。

張力奮：對，就是要說明清楚，中國現在發展了，中國會變成什么樣一個國家，然后我覺得比較具體的，我相信就是說在金力群先生代表亞投行的儲備處，他上個禮拜有一個很好的講話，明天習主席也會利用他主旨演講的機會。

保育鈞：現在韓國和日本。

張力奮：韓國已經。

保育鈞：剛才我吃飯的時候聽說日本也來。

張力奮：日本我還沒看到，但是韓國已經明確表示了。我相信這個問題肯定也是他希望重申的，特別是中國以后跟外部世界如何合作的一些基本游戲規則，我相信也是與會代表肯定很想聽的。

權靜：確實，博鰲亞洲論壇它最大的宗旨也就是推動亞洲地區的共贏合作，這次一帶一路也是機遇的這個地域的重點戰略，所以明天應該是一個很重要的時機，關于這個戰略進一步的闡述。

接下來我們再聊聊我們發現博鰲論壇今年的亮點還有一個不同之處，就是農業的話題第一次進入了博鰲論壇的議題當中，其實大家以前想到博鰲論壇都覺得是很高大上的，非常的高瞻遠矚，宏觀的，地域的，國際關系的，那這一次為什么會把這個非常具體的農業問題列入了議題，今天保老您有參加農業的討論有什么收獲嗎？

農業問題在亞洲非常重要

保育鈞：沒有，我剛才是聽匯豐商學院的，碰到，我說你才來，他說我今天來主持了一個三農問題的論壇，他主持了，他說意見不是很集中，我總覺得把這個題目引進來是很有必要的。

張力奮：對，非常重要。

保育鈞：如果說我們把眼光放在亞洲周邊國家，你看農業問題非常重要，中國13億多人口，糧食安全是個大事，糧食安全，還有一個農民增產增收的問題，新農村建設的問題，特別是關注的農村土地制度改革問題。

權靜：說到土地制度就變成交鋒特別激烈的一件事，大家觀點都不一樣。

保育鈞：對，農村土地制度改革這是一個非常熱門化的焦點，有的人就主張把土地還給農民，有的說讓農民吃二遍苦受二岔罪，土地一定要國有，經營權可以流轉，可以規模經營，現在宅基地能不能做抵押，和集體建設性土地能不能出售，做試點，這兩個還在做試點，這個方面非常謹慎。現在我總覺得中國的二元結構不可怕，城鄉二元結構，二元體制最可怕。

城鄉二元體制剝奪了公民權

權靜：結構和體制有什么區別？

保育鈞：結構本來是工業和農業，城市和鄉村，這是客觀現象，中國體制，把它分割開來，固化了，公民權剝奪了，農民許多城里人享受到的權利他享受不到，盡管取消了戶籍，但是他享受不到城里的待遇，上學、住醫院，各種社保、勞保享受不到，同樣是中華人民共和國公民，為什么享受不到？政府說我沒這個能力，我只能解決城里的人。過去的各種費用，交稅都沒給我交，必須積累積分，才能變得有資格，有它的道理。所以城鄉二元體制逐步要消除了，這個更難，你不能把城里人都拉下來，只能農村的做整改，我今天下午在旁邊瓊海村子里看了看，專門看了幾個村子，一個七星伴月這個村，是一個湖泊，四周七個村子，這是七星伴月，這七個村子都通了公路了，修好了，每個村子都新農村建設和新城鎮建設結合起來，三不，一個不砍樹，二一個不占田，三一個不拆舊房子，就近城鎮化，很有氣色，這農民就歡迎了，不是損害農民利益，而是給農民利益，這就對了，這就對頭了，我看了后很高興，今天下午我逃會了，出去轉了圈。

能否解決好農村問題 將決定中國未來

張力奮：保老，我就剛才講到這一點，其實討論中國的農村問題，其實是討論中國的城市化的問題，城鎮化的問題，其實我覺得現在中國經濟處于一個減速期，甚至大家也開始懷疑中國的經濟現在可能已經開始顯得比較乏力，比較累了，大的產能過剩，其實我覺得從消費的動力來講的話，還是要集中在農民，你怎么給農民，包括保主席說的，他口袋的錢要多一點，然后他要有用錢的這種可能性，現在看起來就是我覺得，解決好農村的問題，我認為可能是關系到中國最后會變成什么樣子的一個國家，包括它的產業結構，它的消費結構，農民現在說實話，現在這兩年從今年政府工作報告來講的話，李克強總理是說農民還是增加了一些收入。但是剛才保主席提到的二元結構這個問題比以前好，現在就是說人口的流動的自由是選擇了，但是農民比如說現在在城市，雖然他是一個勞動者，但他不能享受到應有的一些基本待遇，醫療。

保育鈞：沒有真正成到城里人。

張力奮：教育、包括社會醫保，這方面我覺得其實還是有非常大的。

保育鈞：七星伴月村很有好處，這么一搞起來以后，鄉村旅游，包括好多老外也跑過去了，到處一轉，喝椰子，喝咖啡，還有萬泉河周邊為什么蓋那么多樓，我才明白了，萬泉河，它就把這條河保護好，沿河兩邊就是。

張力奮：我能不能問一下，您不覺得這次做得那么好，是一個個案，是一個政績工程嗎？讓習主席去看的。

保育鈞：即便是政績工程，我覺得是好事，我問了問財政收入。

張力奮：老百姓有沒有收益？

保育鈞：政府投資，公共設施是政府投的，小餐館小咖啡館是老百姓投的，收入是增加的，湖邊那個公共場所是政府的收入，都問了一下，一家一戶的誰投資的誰收入，政府公共投入的地方是政府收入。

張力奮：今天你去的時候有沒有看到其他地方的游客？

保育鈞：看到很多游客，特別是北方來的，大陸來的，現在東北口音的很多，萬泉河河邊一個（長帶子）公園，（長帶子）公園，往往去去的，棧道修好。

張力奮：住一個晚上多少錢？

保育鈞：不是農家樂，棧道讓大家休閑的，旁邊過一條馬路就是大高樓，賣房子，房地產，房子就貴了，因為這個景觀，他必須保護好這個萬泉河水，否則的話房子就賣不出去，很有意思。

權靜：最后我們也請力奮老師談一談，今天也參加了一個關于未來世界不確定性的話題，這個有什么新的啟發嗎？

張力奮：今天我覺得有個午餐會，這個午餐會我覺得有，中國方面有幾位大家很熟悉的經濟學家，像樊綱，然后有張維迎，國際上有一位來自印度的代表，我覺得非常重要。

保育鈞：張維迎是悲觀派。

張力奮：維迎基本上是相對來說是比較悲觀的，那么樊綱他主要是從一個比較相對比較樂觀，但是他我覺得也談得非常好，另外還有一位是杰弗里·薩克斯(Jeffrey Sachs)，就是當年的休克療法的，后來他現在是在哥倫比亞大學地球研究所做所長，我覺得蠻有意思的，大概覺得說從長看的話，整個世界經濟狀況應該會趨穩。

從近期看 世界的不確定性太多

但是從近期看的話，他們認為有很多的不確定性，不管是在歐洲，還是在美國，還是在中國，應該來說是個很多元的一個討論，每個人的看法都不太一樣，那么張維迎教授的話，他基本上還是一個原來的，他還是覺得政府需要把不要管的事情都把它放出來，還是要讓市場做市場能夠做的事情。那么樊綱先生的觀點跟他是不太一樣，他認為政府呢，會有失靈的時候，市場呢也會有失靈的時候，這兩個之間的平衡非常重要，我覺得還是蠻有意思。

保育鈞：對，政商關系，始終有關系的。

張力奮：一定要有關系。

政商有關系不是壞事 要良性互動

保育鈞：現在我們講的關系都覺得是壞關系，實際上也有好的關系，政商互動，良性互動關系，這才是我們追求的目標，政府把權力清單搞清楚，責任清單搞清楚，負面清單搞清楚，然后由老百姓再來打分，現在不是老百姓打分，是上面打分，這個不行，我總覺得中國好多事情稍微變著法就可以解決的，不用投資，不用出錢，我覺得選拔干部這個提法，我一直有看法，換個詞行不行，選舉干部行不行。

張力奮：不行。

保育鈞：許多事情，在中國許多事情要有群眾。

張力奮：保主席自己當了一輩子的官，有哪一次是選舉出來的？

保育鈞：是這個，當初我們當官的時候可沒有任何好處，我告訴你，我當官的時候唯一的好處就是給我家按了一個電話，5000塊，讓我干活的，工資沒漲一分，房子不給。

張力奮：領導要找你的時候能找到。

保育鈞：是這個情況。

權靜：現在不一樣了。

保育鈞：所以現在我總覺得發揮人民群眾的監督作用，我們中華人民共和國，人民共和國，不是官員共和。

張力奮：我能插一句嗎？剛才保主席說到政商關系，我覺得就是說東方文化就是人情文化，所以呢，我非常同意你的說法，就是說要有比較健康的政商關系，比如說像北歐，你做商人，你可以跟官員沒什么關系，因為游戲規則那么清楚，他也不用請他吃飯，他也不用去認識他。但是我估計中國也不太可能以后變成北歐那個風格，他還是需要有個溝通。

保育鈞：這就是我們在東方文化的背景下，又是共產黨領導，我是堅決贊成支持共產黨加強領導，問題是黨怎么領導，這個問題需要討論，現在這個是很敏感的問題，誰都不敢提，我是個老中共，50多年黨齡，我說中國沒有共產黨非亂套不可，一發而不可收拾，所以共產黨無論如何不能下臺，但是共產黨這么腐敗是更危險的。我是堅決擁護習近平同志提出的加強黨的領導，我完全贊成，問題是怎么叫加強？

張力奮：從嚴治黨，每天不是都能夠聽到有人下來嗎，你是不是覺得還下來少了一點。

反腐還沒有取得決定性勝利

保育鈞：永遠在路上，反腐還沒有取得決定性勝利，你想取得決定性勝利，三大戰役完了以后才能取得決定性勝利。

權靜：那反腐現在進行到第幾大戰役了？

保育鈞：現在難說。

張力奮：有沒有反腐要常態化，要進入新常態，一直反下去。

保育鈞：那是，如果不反的話，不知道會出什么大事，我堅決擁護反腐敗，但是反腐敗治標跟治本結合起來，制度結合起來，我很高興昨天看到政治局開會討論，習近平同志提出了司法改革核心就是提高公信力，這抓住問題的要害了，現在司法沒公信力，怎么叫做司法呢？公信力就得公平。

張力奮：我能不能問一下你們那些官員的朋友，最近是不是都很緊張？

保育鈞：我的朋友大部分都退了。

張力奮：退了以后也緊張。

保育鈞：他們不緊張，他們就在旁邊看著，評論，評頭論足，都不是掌實權的人。

權靜：我們最后還是進入我們這個祝酒詞的環節，這也是我們夜話的一個傳統，最后我們每個人來一句祝酒詞，來表達一下對博鰲論壇的一個期望，保老您先說。

保育鈞：好，我是衷心祝愿博鰲論壇一年辦得比一年更活躍，不僅把國內的問題熱點問題，把整個亞洲，因為亞洲博鰲論壇，跳出中國局限看待亞洲，看待周邊，這樣的問題，因為一路一帶將來主要是亞洲。

張力奮：我的愿望比較實際，就希望明天習主席的講話能夠說一些我們媒體能夠報道的，全世界都想知道的一些問題，以及他的答案。

權靜：好，那我也增加一句，作為媒體的晚輩，剛才保老講到了媒體要發揮它監督的權力，其實很多時候不是我們不想監督，而是某種程度上沒法監督或者不能監督。

保育鈞：這個要改變，這就是個干預了，不當干預，這就涉及到《新聞法》，新聞無法，新聞沒法，強調法制的時候，恰恰新聞沒法，這要解決。

權靜：所以最后我的祝酒詞就是，希望我們監督的權力跟空間能更大一些。

好，謝謝兩位。今天我們的夜話圓滿成功，謝謝。