姚洋：中國經濟有很多腫瘤亟待切除

中國經濟增長放緩，政府在出手挽救的同時如何避免重復、低效投資拉動的惡性循環？公務員普遍漲薪是否應該考核服務質量、精簡閑職冗員？關于經濟增長和收入分配的話題總能牽動民眾的心弦。面對上述難題，鳳凰財經有幸邀請到北京大學國家發展研究院姚洋院長，姚教授指出政府在出手挽救經濟下滑的同時亟需清除掉低效國企、地方融資平臺政企不分等經濟毒瘤，手術與輸血并重才是經濟健康成長的解決之道。

中性政府不應被利益集團綁架

主持人：姚教授您好，您的研究當中，一貫強調一個中性的政府對于國家發展有很大的作用，但是從我們今天的反腐敗的成果來看，實際上掌握著權力和與權力相關的人竊取了相當大量的國家財富，從這個結果來看，您認為我們目前的政府行為可以稱得上是中性政府嗎？

姚洋：從過去一年多的反腐所揭露出來這些腐敗案例來看，的的確確存在政府官員和一些強勢資本集團相結盟的現象，這些官員的腐敗特征背后都有一個企業老板，或者一群企業老板給他輸送利益，從這個意義上來說這些政府官員不再是中性的，我說的中性政府就是政府要和社會保持距離，不和社會中的任何集團結盟。

主持人：很多網友對于中性政府這個概念也不是特別理解，能不能再稍微展開解釋一下。

姚洋：中性政府是相對于那些有錢的政府來說，根據我自己的觀察和研究，好多發展中國家之所以沒辦法發展起來，在政治層面來說，最重要的原因就是政府是被某些特定的利益集團所綁架的，比如說在菲律賓，這個政府基本上被地方家族所綁架，所以最后菲律賓發展得非常差，菲律賓在60年代是發展中國家的明星，它的人均收入是中國的5倍，今天中國的人均收入是菲律賓的兩倍多，超過它兩倍了，完全反轉過來了，也就是說過去50年間，中國趕超了菲律賓十倍以上，菲律賓至少從1988年以后是民主的國家，各項條件都符合所謂的民主的定義，為什么它就沒有做好呢？就是因為利益集團太過強大了，而且都是那些少數人掌握的利益集團，經濟沒有辦法發展。

所以我們考察中國發展，解釋中國發展，不能僅僅看中國，有人說中國成功因為改革開放，菲律賓早改革開放了，它已經是市場經濟了，所以這不是中國特殊的地方。你解釋中國，要看中國哪些地方做得比其他發展中國家更好，在這個意義上中國政府在過去的30多年間，它能比較好的平衡各方面的利益，中國共產黨，我們以前說是革命黨，現在是個執政黨，執政黨就是要照顧所有人利益，一碗水端平了，并不是對某些人就特別好，對某些人特別壞。

比如說柴靜《穹頂之下》，她做得非常好，把大家的環保意識提起來，但是要說到解決方案，網上也有很多流傳，你要解決環保問題就得漲價，漲價老百姓就接受不了，我們說用電，你是要提高排污標準，我們發電廠的排污標準，我們電可能就得漲價，老百姓能不能接受，這些就是一些很現實的問題，就是你這樣去做了，你非常現實的問題。

河北省要給北京做出巨大的犧牲，這個工作擺在領導人案頭上，是個艱難的選擇，河北省關掉40%的鋼廠，60%的小煤窯、水泥廠，多少人會下崗失業？那么這個選擇不是容易做出來的，擺在任何人面前都不是容易做出來的，說當然可以說了，我們知道APCE藍是怎么出來的，是他們先關幾天，北京的天馬上藍了，但是我們能長期關下去嗎？這個是需要決策。這就是你要有個中性的政府，你要平衡各方面利益。

地方系統公務員有很大減員空間

主持人：中國經歷了30多年的高增長，目前進入了一個所謂的新常態，經濟增長相對放緩這樣一個時期。而從同期世界的增長率來看，實際上即使是相對的放緩，也領先于絕大多數的國家的增長率，但是在中國就體現為一種普遍的擔憂，是否意味著在長期的快速發展過程當中，我們的經濟發展的成果沒有被所有的人能夠公平的分配到。

姚洋：如果你看統計數據，我覺得你的判斷是正確的，因為我們基尼系數是在上升的，勞動收入占比、居民收入占比，在2010年之前都是在上升的，這些指標都是在上升的，2010年之后我們這些指標是在改善的。

主持人：我們行政系統的開支，實際上比起其他的發達國家一直占GDP比重比較高。

姚洋：這個判斷是不準確的，我們國家行政開支占政府支出的比例并不顯著的高于其他發達國家，略高一點點。

主持人：您是說比例還是什么？

姚洋：比例，你得看比例，不能看總額，因為國家大，我的印象中和轉型國家比，甚至和美國比，也就是高幾個百分點，很小的差距，并不是差很大。

主持人：但是我們用于民生的支出是比較少的。

姚洋：這里頭中國有個很大的問題，我們有很大一塊是所謂的事業編制，實際上事業編制比公務員編制要大，我們說800萬公務員，但我們事業編制是好幾千萬，是三千多萬，我記得總共加是四千多萬，我們好多事業編制是全額撥款的，這個占了很大的資源，你要說我們支出是不是大了，恐怕要說大是這塊。

主持人：關注這個問題的原因就是面臨著公務員集體漲薪，大家會認為盡管漲薪有很多充分的理由，但是不可忽視的是現行的政府機構里面，其實也存在著很多冗員。

姚洋：我覺得這都是網上流傳的一些誤解，中國的政府太小了，人手遠遠不夠，我舉個例子，統計局，編制一個資金流量表，這個資金流量表都要推遲三年公布，比如今年大概會公布2012年的資金流量表，為什么推后呢？我聽到的消息統計局只有一個人干這個活，統計局沒有人手，事實上你到統計局問一下，有好多人都是地方借調上來的，不發工資地方發，他借調了，他人手是不夠的，我們整個公務員系統800多萬，這是比較少的，你去看看美國，你知道美國人力資源部多大嗎？30萬人，所以不要輕易說我們政府太大了，政府權力很大，不等于說政府人多，政府權力很大，這沒錯，中國政府的權力可能是世界上第一的，但是不等于說我們政府冗員很多。

主持人：您認為目前公務員系統的人數實際上還是相對比較少的，我也看到您之前的一個研究，您認為在中央一級的政府中的確是缺人手的，但是在地方系統當中實際上還是有很多閑職。

姚洋：這個問題要仔細，不能籠統的說我們公務員隊伍太大了，有些公務員我覺得是沒有必要的，比如鄉鎮這一級，我覺得鄉鎮這一級砍掉是一點問題都沒有，以前有鄉鎮是因為我們這個交通不便，你要從縣里到村里很麻煩，現在我們基本上，我說基本上，除了新疆、西藏、內蒙，面積太大了，現在基本上在內陸技術，從縣里頭到任何一個村都可以當天往返，沒有必要要鄉了，鎮可以要，因為鎮有好多經濟在里頭，鄉根本沒有必要要，如果我們把鄉裁掉，可能能裁掉一兩百萬人，這個是多余的，然后你把這部分人補充市級的，還有中央這一級的。

談到公務員的工資問題，我不知道大家清楚不清楚，我們一個副部長的工資是多高？大家知道嗎？網上知道嗎？

主持人：多數人應該是不知道的。

姚洋：我們一個副部長的工資也就是1.2萬到1.4萬，一個月的工資。

主持人：我想有時候網民的質疑，其他人的質疑還基于這個方面，就是無論拿多高的工資，但他所干的活應該與他的質量相匹配，比如剛才您舉到的統計局的例子，實際上我經常會聽到一些縣級市這類的統計局描述他們的工作場景，講上一級是怎么樣通過分別指標數據讓他完成統計結果的，實際上我們知道在這個過程當中是粗糙的應付，甚至是欺騙公眾的，這個活兒可能大家不滿意，所以就牽帶著對他漲薪不滿。

姚洋：我還是相信高薪養廉這個事情，從世界經驗來看，公務員系統給他們一定的待遇，是提高廉潔程度的一個必要手段，比如說香港，60年代70年代反腐反貪，之后大面積提高公務員的待遇，這個對保持公務員的廉潔，特別是警察隊伍的廉潔，還是起到很大的作用的。

中國經濟有很多腫瘤亟待切除

主持人：維持新常態的經濟增長，經常我們會認為包括消費、投資、出口是很重要的三個因素，您認為要維持這個經濟的增長，那么這三個因素在未來會發揮一種什么樣的作用？

姚洋：看中國是不是進入衰退，最好的指標是物價指標，我們的PPI已經連續30多個月下降，很明顯的在生產面已經進入通縮了。消費面，是不是也進入通縮呢？按照同比計算，我們還略有漲，1月份的數據出來了，但是按照環比算，我們已經開始下降了，而且我們CPI的統計可能不是太準，最重要的原因就是房子統計得不夠，房子占的比重太低，如果你把房子也加上的話，我們CPI恐怕已經下降了，這個是很明顯的進入了衰退的跡象，就像我們1997年之后一模一樣，1997年之后物價開始下降，明顯增長率是已經開始下降了。

1997年那一輪通縮，剛好遇上了2001年加入世貿組織救了我們，出口飛速的發展，整個世界因為新一輪的全球化，中國帶動的全球化，中國得益最多，這一次可沒有外部力量救我們，所以短時期里頭還是搞投資，有人說搞投資不又是走老路嗎，在非常時候還得走點老路，管用。

主持人：也就是說未來的經濟增長還是要一定程度上依賴投資。

姚洋：已經進入通縮了，我覺得政府的投資還是管用的。

主持人：如果不出手挽救實際上還是一個很危險的事情。

姚洋：非常危險。

主持人：但是在政府進行這種投資，無論是財政還是貨幣政策，您剛才說的那個問題是存在的，能夠拿到錢的企業往往都是大型的國有企業，政府融資平臺，而這些企業的行為在以往通常都被很多民營企業看作是非常低效的。

姚洋：這個沒錯，中國經濟里面有一些腫瘤，政府融資平臺是個腫瘤，大型國有企業可能也是個腫瘤，不要忘記還有房地產企業也是個腫瘤，這些瘤子都存在，但是問題在于，我們打個比方，我們知道病人得了好多癌癥，那你怎么去治這個病人呢？如果你不采取財政手段、貨幣手段，那就等于把輸血管給他拔掉，把癌細胞餓死，最后結果是什么呢？人先死掉了，所以這個就是哪個更重要？是保命更重要還是殺死癌細胞更重要？我的看法是你輸血還得輸，另一方面我們開刀，兩方面都得做，你不能說我先把這個血給停了，這種做法是不對的。

主持人：但是很多老百姓會這樣說，經濟學家解釋得好，說通過經濟增長就能稀釋掉以往的錯誤，但實際上也就是說是用全民來分擔過往的這種政策錯誤所帶來的結果。

姚洋：本來就是這樣的。

主持人：就像以前國有銀行上市。

姚洋：就是這回事。

主持人：那實際上我們辛辛苦苦納的稅，交的錢就這樣浪費掉，由此是不是可以反思一下，在這個過程中我們的政府行為，政策的制定，還有哪些可改進的空間，是不是能夠從這一輪開始之后就避免這個問題呢？還是要無限的重復下去？

姚洋：我們國有銀行在90年代末的話，是技術上已經完全破產了，資不抵債了，你不能說這些銀行不好，其實你發現把它這個債務包袱一去除了之后，它長得挺好，正因為我們那一輪把它包袱去掉了，所以我們造就了幾個巨型的銀行，現在工商銀行還是世界上最大的銀行，而且盈利狀況很好，都是要感謝那一輪的銀行改革，甩包袱是個非常重要的方面，這其實就是經濟學上說的沉默成本的問題，它已經是沉默成本了，你再去后悔沒用了，你只能往前看，那也的的確確最后誰買單了呢？全民買單了，所有的國家都是這樣的，希臘難道不是這樣的嗎？希臘也是這樣的，他虧了之后怎么辦？全民都勒緊褲腰帶，大家都要買單。

但是它通過這一輪銀行的的確確改了一些，變得更加商業化了，大家還是汲取了一些教訓。

主持人：考慮背后的原因，沒有一條實際上對于廣大民眾來說是有益的，都是在他的位置上為利益群體服務。

姚洋：它是商業銀行，你沒有理由要求他們為老百姓想，它為什么要為老百姓想？

主持人：作為政府如果引導商業銀行做這樣一種行為，本身是不是有需要反思的地方？

姚洋：很難說政府對銀行有多大的控制，其實很多時候銀行和政府和監管機關之間，是一個老鼠和貓的關系，我們的好多監管是銀行在規避，你去問一下銀行，銀行都狠死這些監管機構了，天天抱怨，也不能說我們政府完全控制銀行，銀行畢竟開始商業化了，我的意思是想說，就是經過這一輪，改革也好，甩包袱也好，銀行還是變好了一些，我們當然作為普通老百姓都希望一夜之間變得非常好，但這是不可能的。

要避免立法機構被部門利益綁架

主持人：您也提到了，柴靜一個環保的紀錄片《穹頂之下》非?；?，這一方面反映了民眾對環保問題的關注，另一方面片子也反映了很多政府缺位、法律不能夠執行、壟斷行業阻礙了很多標準產生的這些問題，您覺得在新一輪政府簡政放權，向服務型政府轉型的過程當中，我們會面臨什么樣的阻力？怎樣去克服？

姚洋：其實恰恰在環保方面，我們政府的能力是太低了，不是個簡政放權的問題，而是應該是給予政府更大的權力問題。

那里頭有一句名言，對你有義務，但你沒有權利。

我們一個私人老板敢對我們環保部門說這句話，就因為環保部門不長牙齒，我希望通過這個片子，我們開人代會，能不能討論一下這個問題，環保這個執法大隊，現在都有執法大隊，有沒有這種權力，說你違反了，你排污了，是個刑事責任，我可以到法庭上把你逮起來，我發現了第一個把你逮起來，逮完之后整理材料交給檢察院公訴你起訴你，我覺得有一些就該起訴。

比如，給沙漠里面排污，那是犯罪，現在說我改正，改正就行了，怎么改正呢？它已經排了，造成永久的傷害了，環保部門是不是就該有這個權力，先把你逮起來，不管我們三七二十一，就像我們救駕一下，先把你扔到看守所里面去，三個月之后我起訴你，這是需要權力的，而不是簡單一個簡政放權的問題。

主持人：這可能也不僅僅是權力問題，而且還有權力之間的對抗，因為看到片子當中反映的，如果單純一個環保部門它做一個很微小的企業對它進行懲處，其實它還可以表現得比較強勢，但如果面對的是一個地方政府對它財政收入貢獻很大的一個企業，它就顯得沒有辦法了，這個背后可能就隱藏了我們政府追求的很多目標，比如說是唯GDP的目標，使得各方之間有一個博弈形成這個結果，而這個結果是不合理的。

姚洋：所以我一開始就提到，當你考慮北京的藍天和河北省的損失的時候，擺在任何領導人面前，這個決定都是極其艱難的，其實這個決定已經做了，但是一到執行的時候會發現那么多人下崗失業，怎么辦？這個怎么去平衡，我覺得這是一個難題，我們首先要承認這是一個難題，但是我也認為我們很多城市太過于縱容了哪些排污的企業，有些是很明顯的排污，趁霧天就開始排污，排有毒的空氣，像這種明顯違反了我們環保，而且它有能力做，它不做，就為了節省成本亂排，我覺得應該給環保部門權力。

主持人：在目前中國這個狀況當中，我們一直飽受疾苦的就是政府權力太大，造成了很多尋租空間，也造成了腐敗和官商勾結，這塊談簡政放權我想也是很有意義的，您在這塊有什么樣的建議？

姚洋：這個其實李克強總理已經說過，他說得很明顯，政府權力最大，就容易產生腐敗，他是公開說的，所以他是意識到問題，所以他也在做簡政放權。

但是這里頭有一些東西，你剛才提到的標準制定問題，這是我們國家長期以來存在的問題，就是我們好多立法，它是由部門立的，至少是由部門先起草的，還有一些比較技術性的立法，干脆讓企業去立去起草，主要的原因在哪里呢？主要的原因是因為我們人民代表大會里頭，沒有專業人才，搞不清楚怎么去立這個法，所以只好甚至讓企業立法，企業立法肯定寫得對自己有利。

所以我說，你要想讓政府權力減少，實際上需要把好多的權力真正落實到人民代表大會上，要讓人民代表大會行使這些權力，這樣我們才能避免我們的政策的制定被少數部門、少數企業所綁架。