博鰲電視辯論會：亞洲經濟展望論壇實錄(3)

宋馬?。褐v到底層人民，日本的情況是不是這樣的，日本是發達國家，好像不太適用，但是在日本，你們的中產階級很多，而且專業化非常重要，長尾理論、需求是非常強勁的，在這樣的情況下，需求為什么那么萎靡不振呢？

山崎養世：我覺得二戰以后，經濟成功的主要原因是在短短的二十五年完成了城鎮化，建立了一個福利社會。同時，正如教授指出一樣，在中國最大的問題就是怎么樣把那些農民進城，完成這樣了生活過程，就是教育、保險、醫療等社會福利的建設，日本在很短的時間之內就完成了工作，當然政府的推動力很大，城鄉差別已經在縮小，也就是說日本的農民非常富裕，這樣就打下了拉動內需的情況。一直到八十年代都是這樣的情況，但從92年，93、94年，也就是鄧小平南巡以后，深圳特區建立，很多日本企業到中國去，很多產業在日本空洞化了，都離開了日本。這樣失業率大家提高，很多人失去了工作，意味著他們的消費能力也萎縮了。日本的失敗原因是在于工業化到后工業化的過程沒有順利轉軌。我覺得現在中國消費者買日本電器和汽車，已經成為了一種文化，購買高端的奢侈品，歐洲這方面做得非常好，中國游客買得非常多。

宋馬丁：我想澄清一點，您剛才講到八十年代的時候有日本制造業的空洞化，九十年代開始更加貼近美國、中國的市場，主要到中國，工作也沒有了。但那些人沒有離開家啊！從理論上講，他們沒有走啊，他們可以做一些更高價值的工作，可以提高他們的收入。

山崎養世：在美國、英國沒有出現這樣的情況，外部投資彌補了空缺，40%的GDP都是來自于服務行業的，日本的比例少一點。就像高盛，他們在美國賺很多的錢，但是他們也花很多的錢。雖然他們的人口人數不多，這樣的話美國收入差距就會拉大。但日本沒有進行大量的投資，比如說在中國、印度沒有大量的投資，像公共的養老和保險公司，他們沒有收回錢，這是一個方面。第二就是創新，在這方面美國有硅谷，他們很善于把創新打造成產業和現金流，雖然有一些制造工廠搬出美國，美國仍然可以賺很多錢。

宋馬?。焊魑欢际沁h見卓識的，印度和中國不一定需要日本的產品，而是需要高端的產品，我想請問一下中國和印度的代表，是否需要日本的東西？

山崎養世：中國就像上世紀七十年代中期的日本，現在仍然在滿足基本的需求，中國社會的生活方式還在經歷重大轉軌。我們以印度為例，印度還在建設基礎設施的階段，當然印度有塔塔這樣的最優秀公司，但印度的基礎設施沒有做到位，而且印度需要進行大規模的城市化，比如說4億、5億農村人口變成城市人口，機場、港口、公路、供電方面，印度都要建設到位。過去二十年當中，中國發生的事情必須發生在印度。

陳志武：從某種意義來說，其實日本社會在過去二十年當中展現給我們的，也就是消費沒有多少的增長，其實在很大程度上揭示了中國和其他亞洲社會就會發生的情況，日本是不太一樣的。也就是說，如果所有的亞洲社會不能夠變得更加富有創新力的話，如果不能夠把現有的消費空間擴大的話。比如說QQ空間，他們愿意花錢在網上種菜、種田，他們愿意在網上空間上花錢，我們要把消費需求轉移到非根本的需求，但以日本為例，日本在這方面沒有做什么工作。

宋馬?。簝蓢加蟹浅姶蟮目蒲谢?，中國不光有很多的百萬富翁，也產生很多科學家，印度也是這樣的情況，這樣的創造力能不能用來創建剛才您希望達到的效果？

陳志武：很難。

宋馬?。簽槭裁床恍校?/p>

陳志武：孩子受的教育從小學、中學、大學，他們受教育的方式有關，在日韓或者在中國，可能印度的情況不一樣，孩子們在中日韓，小時候創造性都很強，獨立性也很強，上學以后只要他們開始上學，老師和社會就會強迫這些孩子去遵從、遵循人們對你行為的期望值，漸漸你的創造力就喪失了。

宋馬丁：民主化能夠改變這一點嗎？

陳志武：可能吧，某種意義上互聯網能夠帶來這樣的轉變，中國人不像日本人保守，中國人更愿意嘗試一些新事物的，所以對年輕一代，可以看到更多的希望，特別是90后。在我看來，他們更像美國的孩子。

宋馬?。阂簿褪钦f信息民主促進這樣的變化？講得非常有意思的一個觀點，我們在博鰲亞洲論壇期間，我們在談2010年的亞洲以及如何讓亞洲在世界上發揮更大的作用，我們待會再繼續。

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