part01金磚國家經濟下落與短期宏觀政策回收有關

鳳凰網財經：高盛近日警告稱，由于勞動力供應下降，金磚國家的經濟增長潛力已經見頂，黃金時代已經結束了。您怎么看高盛對黃金時代已經結束的警告？

袁鋼明：我覺得它現在說的還不是關鍵的矛盾問題，不是在于勞動力的成本問題。實際上今年以來，隨著世界資本的金融動蕩，全球經濟衰退，而出現的會使金磚國家的經濟衰落或者是下滑，我覺得是跟短期因素有關，還沒到長期的變化。

就是這種變化應該說早就可以預料到的，就是金磚國家，包括中國為首的國家在金融危機沖擊之后，采取了過大力度的刺激政策，而這種刺激政策勢必到了一段時間以后，采取緊縮回縮的做法，或者是收回刺激政策造成經濟的下落。

這種下落是跟短期的宏觀政策過松過激，而被迫又回收的波動性變化有關，它還沒有達到，這種變化不能馬上就把它一定要延伸到或者是深化到和這種長期的結構性變化一致的程度，還沒有到這個程度。

因為現在金磚國家，不管怎么說，人均收入或者說我們說的供給成本有關和發達國家的差距還是非常大的，不要說別的國家，就說中國，中國人均工資的水平跟美國可能差1/10都不止，當然美國也說中國的勞動力成本現在約相當于美國的一半了，但是我覺得還是遠遠低于它。

我覺得中國的人均收入差的還很遠，包括其他的金磚國家都是這樣，我覺得按照勞動力成本來算，時間還很長，還遠沒有到高盛的說法，現在就能產生作用，這是有數據證實的。

所以比如說資本的配置到中國來進行制造業，進行生產的時候，它所使用勞動力的成本有時候還不是平均成本所決定的，有時候是農村的低收入勞動力流入城市的最低工資成本來決定的，所以說金磚國家還存在這種貧富差距，低成本、最低收入的這種支撐，所以我覺得這個時間還早。

除非整個金磚國家的收入差距或者收入分配的平均化，再達到一定的程度以后，整個勞動成本由平均工資所決定的程度，那個時候可能會產生一定的影響。何況整個的工資水平或者國民收入差距還很遠，所以我覺得不應該把當前的金磚國家的經濟下滑馬上就歸結到勞動力成本上升的這種已經顯現出主力的情況，還沒有到這個程度，當然這是一個趨勢也會越來越明顯，但是還沒有到這個程度。

part02房地產泡沫是中國經濟脆弱和虛假的一面

鳳凰網財經：但是有一個說法說，促使金磚四國出現經濟下滑是因為有三種力量的影響。第一個就是美元匯率上升，歐洲銀行貨幣緊縮政策，還有就是中國房地產政策破裂，導致金磚四國熱錢泡沫破裂，出現了經濟萎縮，出現這種說法，您怎么看？

袁鋼明：我覺得房地產泡沫破裂是第一個因素，房地產泡沫破裂然后引發第二個因素，就是資本外流。因為房地產泡沫實際上是推動中國經濟回春的一個最重要的力量，而且這也是中國的一個脆弱或者是虛假的主要方面。

中國經濟的率先回升，很大程度上是靠過度刺激房地產的虛假效果或者是泡沫，或者是留有后患的效果實現的，這種效果本身一開始就存在著隱患，所以現在到了，過了這一段時間，它持續不了的時候，它必須調控，必須收縮，必須化解。

所以房地產泡沫支撐的經濟增長本來就是不可持續的，本來就會出現這種下落的變化，而且持續的時間，泡沫持續的越高，時間越長，它以后下跌的越狠，這是各個國家都已經證實的，這應該說是中國宏觀經濟政策一開始就存在的失敗和失誤之處，當然金磚國家都存在這種問題。

印度和中國的情況有點類似，為了去救援經濟危機，而過度的投入債務，本來債務就有點問題，本來債務就是過度的福利和過度的赤字，而刺激政策又加大了它的負擔，結果造成了他們沒有把經濟復蘇起來，反而又背上了承重的債務，而且債務越背越重，這是造成世界經濟復蘇政策失敗。

整個世界經濟復蘇的失敗是由歐美國家先引起來的，他們先爆發，隨后又由金磚國家采取看起來有效果的刺激政策的泡沫，被迫收縮和調整，然后金磚國家隨后又跟著歐美的刺激政策造成債務負擔的顯現，一起跟著接踵而來。

所以我覺得這三個因素，現在咱們從金磚國家說起，金磚國家的下落有金磚國家獨立的因素，是自己的刺激政策有點過頭，歐美的下滑是跟歐美那邊出現了這個問題，造成歐美國家的資金也被迫，人家還不是被迫回流，人家還是有一點復蘇才回流的。

如果它不復蘇反而會流向金磚國家，現在即使我認為金磚國家，特別是中國這樣的泡沫破裂所造成的震蕩，這種幅度或者是烈度要大于歐美國家，特別是要大于美國。

比如說，美國現在經濟開始復蘇了，它如果掌握的好，復蘇才能夠繼續下去。比如說，失業率開始下降或者是增長率開始回升等等，或者是利率成本保持低利率等等，然后資本市場慢慢開始平穩化。

它是朝著動蕩平息的方向變化，它的資金就會恢復信心回流，返過來像中國這樣的金磚國家繼續朝著化解泡沫或者是消除隱患的方向在走，這個方向是朝著經濟繼續朝下走的方向，包括資本市場，包括股市，包括資本價值都在朝下走，歐美是朝著比較平穩的方向走。

所以這種資金就會造成資金重新的配置和流向，這對中國的股市還會產生不利的影響或者是資本市場，所以我說總的來說，還是金磚國家處理自己的問題為主。

part03 金磚國家仍處成長期 正確的宏觀政策助推增長

鳳凰網財經：金磚國家下一步可能要從量變逐漸走向質變的轉變，就是說，可能會進入一個真正經濟質量的高速狀態，所以意味著黃金時代已經結束了，這種粗放式的高速增長，黃金時代結束了，但是面臨一種白金時代的到來,比如我們國內現在也在說結構性調整，不是也有這種提法嗎？

袁鋼明：我認為還不至于到這個程。我覺得中國還沒有到這個程度，中國可以說剛剛開始一個黃金時代的開始，才剛剛超過日本成為第二大經濟體，而且現在正在追趕美國，而且金磚國家崛起的事情也是最近這幾年發生的事情。

所以我覺得走上一個開始追上發達國家的這樣一個新的階段的開始，而且這個時代使得金磚國家的規模經濟或者是產業升級或者是競爭提升的狀態，才剛剛走上一個新的時代。

現在這些波動，現在這些變化我認為只是波動，當然這取決于宏觀政策或者長期發展戰略政策不能失誤，不能用過度追求泡沫的效果來推動或者來保持這種增長。

因為房地產泡沫是非常危險的，日本已經是明顯的例子了，美國這樣的發達國家都會出現，更不要說像中國這樣的國家，所以說我覺得只要不太出現頭腦發熱，這種房地產泡沫推動的增長如果保持一種穩健的增長，中國經濟或者像金磚國家他們還是很厲害的。

我認為才是剛剛開始，而且我認為這個政策，這個泡沫的破裂，只要處理的好，讓他慢慢的軟著陸，不要造成一種根本性的損傷，就是一下子倒下去，20、30年起不來，只要它能夠把這個波動很快的度過，平穩的度過去，它還能夠再重新起來。

因為這些國家才剛剛走上一個崛起的道路，無論是經濟基礎或者是后發優勢，還是自己基礎的堅實，而且是增長時代的開始，我認為才剛剛開始。

按照理想的狀態，這一次的泡沫破裂或者是刺激政策的退出造成的下滑，經過合理的調整，平穩的度過，它還會重新起來一個新的時代，我不認為這是一個結束。

鳳凰網財經：還是屬于原始的積累成長期？

袁鋼明： 對，還在一個剛剛新生的成長時代。

鳳凰網財經：就像您剛才說的，可能就是把農村進入城市，按照最低收入來說，當到了一個平均化的時候才能看做是一種黃金時代的結束？

袁鋼明：對，等到農村的成本的確提高到和城市成本一樣的時候，那樣一個差距式增長的時代已經結束，現在還沒有到那樣一個程度。

part04 國家經濟增長更多取決于需求空間的容量

鳳凰網財經：從2003年高盛首次提出了金磚四國這個概念，到現在可能短短的十年不到，個人比較喜歡把金磚國家比作一個弱冠青年，其中還有一些成長的煩惱。比如說，印度盧比貶值，還有巴西2011年3季度GDP增速幾乎為零，中國和俄羅斯也面臨增速放緩的挑戰。您認為2012年金磚四國挑戰在哪里呢？

袁鋼明：這些國家都會出現一個比上一年的情況還要嚴重的程度，這些問題或者是風險隱患都會更強烈的爆發出來，但是這種爆發如果把它看作是一個成長過程中的一個煩惱，或者我們是成長過程中的一個波動，一個波折或者是一個必須要處理的東西。

不可能不碰到的問題，我覺得還是問題不太大，這是一個短暫的過程，不至于傷筋動骨，傷及元氣的變化，你比如說中國的增長潛力還是非常大的，為什么呢？因為中國廣大的農村或者是廣大的欠發達地區，它所需要的投資空間或者是需求增長空間非常非常大，它給生產力或者是增長潛能所提供的空間非常大。

它不像有些發達國家空間已經完全填滿了，它沒有新技術或者是新的投資生產力的使用空間，中國還不這樣，中國不僅投資空間很大，消費空間也非常的大，所以說金磚國家也是這樣。

這兩天咱們剛剛知道巴西也開始超過英國這些發達國家，也都出現了，剛剛開始露頭，而這些國家低收入或者是還需要需求擴充的空間還非常的大，現在一個國家增長不大取決于生產力或者是供給能力的釋放，而更多取決于需求空間的容量。

現在這些金磚國家既有了一種供給能力吸收新技術產業的能力，再加上又有很強大的需求的容納空間，我覺得這個增長的前景還是非常好的，只要宏觀政策把握的合理，何況這些國家開始注重研究或者是研究吸取政策的合理性或者是政策的改進能力也越來越強，所以我覺得樂觀的方面更多一點。

鳳凰網財經：就是他們的挑戰應該還在于說對未來的一種經濟趨勢的判斷或者是宏觀調整的準確性這塊是吧？

袁鋼明：我認為最重要的是政策的把握合理性，既不要頭腦過熱，也不要錯過了機會，也不要太悲觀，在抓住時間的時候抓住增長和崛起的時機是可以做的到的，而最近這一兩年，最近2009年金融危機之后，這幾個金磚國家有點國內，采取的策略過頭，都出現泡沫和通脹，而被迫緊縮的問題，所以只要把過頭的事情再調整一下，保持一個較長的穩健增長不會有問題。

鳳凰網財經：還有一種說法，比如說拿印度來說，可能它的財政赤字很高，而且它一直在屬于國際貿易逆差，有的人說像印度這樣的金磚國家，他們的政府想要調控的空間還不是很高，你怎么看？

袁鋼明：印度有點問題，有點中國改革開放初期，80年代的時候問題，就是國內的需求過旺，特別是投資的需求，政府擴張的規模過大，而這個出口不足以支撐進口的需求所帶來的貿易逆差。

確實還是國內的需求過旺，而供給能力上不去造成的供給瓶頸所造成的，這個是取決于宏觀政策對于需求的調控合理性，只要調整一下就可以，中國會很快的度過80年代這樣一個需求過旺，胃口過大，目標過高的這樣一個瓶頸期以后，然后就進入一個實際上供給過剩，所謂我們說的產能過剩，而需求不足的狀態，這種狀態相對來說要好一點，比原來的供給過旺所造成的貿易逆差的情況要更有好處。

所以我覺得印度這種剛開始的冒進，只要胃口稍微調整一下就好，這是中國已經走過的道路，可以肯定。

part05未來更多金磚國家仍在亞洲地區出現

鳳凰網財經：而且前些日子我們知道南非也加入到金磚國家，現在是從金磚四國變成了金磚國家，您能不能預測一下我們下一個像這種金磚國家出現的比較多的地區是哪個地區？

袁鋼明： 我覺得還是亞洲，比如說，印度尼西亞或者是馬來西亞、泰國這樣的國家，很可能。因為這些國家本來在80年代就出現過增長很快的情況，結果后來他們又掉下來了，或者還有南美的其他幾個國家，我們所說的中等收入限定國家。

他們現在涌現出，下面還有幾個像阿根廷、秘魯，其實他們都曾經有過很好的基礎，所以我覺得這些侯選的國家還挺多的。

鳳凰網財經：您覺得黃金時代不但沒有結束，可能還會有更多的國家加入到這個金磚國家，而且這個規模會越來越大？

袁鋼明：它可以學習這些已經冒出來的，先行的金磚國家，成功金磚國家的經驗，也變成新的金磚國家，我認為是很有可能的。

part06金磚國家的崛起能夠帶動西方國家走出危機

鳳凰網財經：還有一些可能是歐洲的那些發達國家，他們可能就希望這些金磚國家能不能做出更大的貢獻和犧牲，作為一個世界的救世主，您怎么看這些想法或者觀點呢？

袁鋼明：這是非常可能的，你比如中國就是這樣的一個國家。中國對世界的原材料的強烈需求。曾經說過中國是最大的排放國家或者是資源耗費國，實際上返過來中國的增長，拉動了像澳大利亞這樣的很多發達國家的資源供給的需求，包括美國，包括歐洲都把中國當成一個重要的出口市場。

日本也是這樣，它必須搭上中國經濟的快車才可能解脫它的經濟衰退的問題，所以我覺得這些國家，因為它說的金磚國家都是大國，都是發展中國家的大國，這些大國的量度是非常大的，他們現在量度已經達到了超過這些國家的總量水平。

我覺得西方國家對于金磚國家的崛起所帶來的世界經濟的拉動，確實已經是一個事實，而且只要這些國家能夠繼續穩健的增長，實際上也是帶動他們能夠走出危機或者走出低增長一個重要的力量。

part07中國不會因資本外逃而放棄增長機會

鳳凰網財經：走向國際化，帶動西方國家走出危機，對于金磚國家的利弊有哪些？

袁鋼明： 主要的問題就是在貿易方面，這些國家，因為它所謂的帶動，就是要變成一個進口國，而這些國家大多數都是靠出口，靠低成本勞動力，包括中國、印度和巴西都是這樣，主張用出口的方法成為增長的發動機來積累財富的。

現在返過來要帶動，你必須要用進口的需求，在這種情況下，就和這些國家發生很大的摩擦，那些國家又不愿意讓你用很大的順差帶動增長，這是最大的矛盾，比如說中國和美國這種爭論非常的激烈。

而返過來中國和澳大利亞就沒有這么大的激烈，因為中國進口澳大利亞的鐵礦石特別的多，這方面的摩擦會非常大。第二，中國這些國家會卷入全球化，在很多方面會越來越多的受到資本流動巨大的沖擊和影響，中國現在就已經出現了這種情況。

因為你必須要大量的引進外國資本，而且需要外國資本來參與到你的發展過程中，你在引進他們的同時，你就不可避免的要遭受他們隨著波動要流出或者是倒流，或者是我們說的外逃動蕩，現在中國已經開始出現這種情況的，你是不可控制的。

這種情況下，你的宏觀政策不得不考慮到受外資流動的制約，包括現在的貨幣政策，你得考慮到外匯占款的變動或者是匯率的變動對你的影響，所以這個東西可以說是，你既然要參與到整個世界經濟的流動中，而且你既要利用人家的外資，或者是你給人家的外資提供比較大的制造業的空間，你同樣自己也要卷入到這里面去。

這是中國現在遇到比較大的沖擊，過去沒有沖擊的巨大波動，當然這個不會倒流和逆轉，因為中國已經經受過教訓了，不能因為波動或者是風險就倒退回去比較安定或者是封閉的狀態，中國不會這么做。

盡管中國現在可能出現了資本外逃或者是匯率波動的這種沖擊，但是中國絕對不會再像以前那樣，寧可為了安定而放棄增長的機會，所以我覺得這個沖擊不是最主要的問題。

主要的問題是在于增長過程中能不能處理好和發達國家關于貿易平衡或者是匯率，宏觀政策協調的問題，因為這個問題不會對金磚國家或者是新興國家產生一種倒退的威脅。因為它是在保持一種上升勢頭的情況下，保持一種強勢的勢頭下和發達國家產生一種協調或者是協商談判的一種態勢，這個問題不會對金磚國家產生一種打回去的力量，所以我覺得總體上來說，金磚國家，新興國家是可以處理好這個矛盾和利弊的關系。

不會因為這些矛盾或者是這些弊處造成金磚國家的倒退。

part08金磚國家強勢抵抗西方國家的打壓

袁鋼明： 對，因為它是在上升過程中發生的矛盾，問題不太大，因為現在不光是一個中國現象，這也是巴西和印度同樣的現象，因為我們這邊開會，今年開了好幾次，金磚國家會議。

我發現他們的說法和中國一樣都是認為自己有權利實現這種低成本出口競爭或者順差的發展，所以我們是有道理的，我們是站得住腳的，所以它站在一種腰桿很直，說話很硬氣的這種態勢下，所以說再加上中國，中國又不軟，不像日本，日本當年的順差也會遭到美國強大的反擊，把日本打回去了。

因為日本是一個戰敗國，中國才不怕你美國了，所以說現在連我聽印度和巴西也都是強詞奪理，強辯對自己的順差強辯，它不怕，所以這種發展勢頭和根據中國已經走出的路子來看，這個強勢還是繼續維持下去，發展下去，以至于美國這些學者在這些會上，他們反而軟了，他們說金磚國家的發展，人家是靠一種競爭的利率發展起來的，而美國這種做法返過來是一種保護主義的說法，不符合市場原則，所以他們反而軟了，我覺得中國的發展態勢不會造成倒退或者是逆轉。