全球金融危機后的變革與振興論壇實錄(3)

霍學文：今天我們安排了多位演講嘉賓參與討論。下面請世界銀行前副行長奧特曼·西門斯先生對卡恩先生的演講以及他剛才所回答的問題發(fā)表他的看法。

奧特曼·西門斯：大家早上好！剛才我們進行了一個非常重要的部分，而且今天早晨我非常高興能參加這個會議，我想簡單的說幾點，包括回應昨天和今天我所聽到的想法和觀點，還想主要介紹一下我們是以什么樣的基礎來促進我們的恢復。我們的市場體系是應該基于誠信進行運營的，但是事實上我們在整個的資本體系上有很多的不道德的行為，這樣就沒有辦法更好的發(fā)揮它的作用。必須有更好的人力資源和資本的管理和應用，卡恩先生有說到這一點，最終在整個的機構(gòu)里這些成員才能帶來潛在解決問題的方法。我們看到中國的崛起是一個神奇的神話，是來自于一個計劃經(jīng)濟轉(zhuǎn)變到快速發(fā)展市場經(jīng)濟的國家，中國的發(fā)展使得政府也要面對很大的變化，這種變革存在于社會的各個層面。我們也看到，為什么要有這些巨大的變化呢？溫家寶說過，任何一個小問題如果乘以13億人口都是一個大問題。中國必須要管理這個問題，因為這個人口的基數(shù)很大，德國有8000萬人口，德國人經(jīng)常說，我們有的時候很難進行一項活動，我們考慮一下如果想一下中國的情況，就更加困難了。但是，中國人反而卻在變革方面更加快一些，而且人們也充滿熱情的擁抱和接受了這些變革。

中國的這種組織效率也證明了這一點，我們看一下西方的城市化，柏林、芝加哥或者巴黎舊區(qū)，過去街道也是臟亂差，公共和衛(wèi)生醫(yī)療情況也不是很好，整個歐洲人均壽命也是非常低的。有的時候如果我們看到一個天氣是非常晴朗的話，說明那里的經(jīng)濟不是特別好，因為煙囪不冒煙，工廠不開工。這也是我們過去的情況，過去三十年中，中國的確是戰(zhàn)勝了巨大的問題。德國的發(fā)展規(guī)模也是巨大的，在柏林墻被推倒后柏林發(fā)生了巨大的變化，整個東歐都需要在二戰(zhàn)后進行重建，這種重建的速度也是很快的，中國也面臨著同樣的情況，中國的經(jīng)濟有了快速的發(fā)展，已經(jīng)成為了被世界人們嫉妒的地點。前面國際貨幣基金組織領(lǐng)導給我們做的介紹也充分的顯示了這一點。

大家都應該看一下中國的例子，如何要有勇氣克服危機之后面臨的問題，我能夠來到中國看到很多的經(jīng)濟恢復的機會，這是一個積極的態(tài)度和積極的精神，中國已經(jīng)在過去兩年當中向世界展示出了這樣一種積極的態(tài)度，因為全世界在朝著非常危險、非常滑的道路往下滑，但中國展示了積極的精神。

霍學文：下面有請美國第一信托首席經(jīng)濟學家布萊恩·韋斯伯利發(fā)言。

布萊恩·韋斯伯利：大家早上好！我希望國際貨幣基金組織的總干事還能夠在這里聽到我們的發(fā)言，我想把觀點集中在他所說的幾點上。首先他說，我們已經(jīng)有了一個轉(zhuǎn)變了，我來自美國的金融部門，他的這一看法我是同意的，我們每一個數(shù)據(jù)都表明，美國的經(jīng)濟已經(jīng)結(jié)束了不好的情況，我們看到新興國家已經(jīng)出現(xiàn)了V型的恢復，美國的經(jīng)濟也是有所恢復，但是我跟總干事的觀點不太一樣，他把風險看作是一個需要作為刺激的機會，我認為這種危機可能是我們需要不斷的刺激的一個方案。因為在美國現(xiàn)在是零利率，帶來的是美元大量疲軟，我們也面臨著很多的壓力，除此之外美國聯(lián)邦政府已經(jīng)從18%的GDP預算增加到了26%，這是在過去幾年時間增長的。我們看一下美國政府在整個經(jīng)濟當中的規(guī)模，是以一個巨大的速度在增長。美國的失業(yè)率很高，如果政府部門變得越大，使得私營部門的規(guī)模就越小了，公共支出每一美元要么就是借來的，要么就是從納稅人、私營部門征稅、征上來的，所以這里有兩個風險，第一個風險是高刺激，通貨膨脹似的貨幣政策。第二個風險是是永久增加政府支出，可能全世界都出現(xiàn)了這種情況。我們以前就經(jīng)歷過這種情況，在七十年代，當時出現(xiàn)了高通脹低增長，這個問題不僅僅在美國，在世界各地都是如此。我那個時候在尋找一個方法來從這種政府快速增長的趨勢當中能夠退出來，使增長放緩，這也是我今天提出的建議，因為我認為這是經(jīng)濟真正的風險。

看一下剛才奧特曼·西門斯對市場體系做的評論“如果沒有一個道德基礎就不能夠正常的運作”，我從內(nèi)心深處同意，資本主義制度、市場制度確實提供了支票，也就是說，這種競爭性的體制可能會限制人們的欲望，如果資本主義不能讓你擺脫這種貪婪，比如有人會以一個低價格削價賣出更多的東西，這就是競爭產(chǎn)生的對貪婪的遏制，等于說它是對人的一種制衡。但有的時候，這種市場體制會出現(xiàn)麻煩，比如像美國政府，昨天下午也談到過，政府提供一種決策制定的程序引起我們做出很多錯誤的決策，這里我所說的是聯(lián)邦儲備委員會在2000年早期把利率降低到了1%的事情，這遠遠低于我們稱之為的自然利率，本來這個利率如果允許的話讓市場來運作，就不應該是這個數(shù)字，可能會接近4%。一個1%的利率帶來的是在美國有更多的杠桿，更多的債務，更多的購買房屋，要不是這樣的話，就不會出現(xiàn)這種情況。因此我會說，如果政府在它的模型當中輸入了錯誤的理念，比如說1%的利率，很多人就做了錯誤的選擇，我不認為這完全是資本主義完全失敗，我認為這是美國政府的決策失敗，帶來了美國的這種情況，造成了現(xiàn)在這樣的惡性循環(huán)。今天我們制定了一個零利率，實際上又陷入了同樣的問題，越保持時間長的低利率政策問題就持續(xù)的越久。

李弘：我沒有為今天早晨的發(fā)言做準備，今天下午我要參加專家小組的討論，如何建立一個全球的金融體系。我想抓住這個機會來談一下兩位發(fā)言人所談的題目中我個人的看法。我非常同意前面那位發(fā)言人的觀點，當您提到人類的缺陷是帶來人為危機的原因之一，這種說法我認為非常正確，在中國很多情況下，中國的傳統(tǒng)文化非常強調(diào)個人內(nèi)心的凈化，比如說高的道德標準進行自我約束，并且根據(jù)社會準則來這么做。但是這種道德標準不是個人衡量的，實際上是大家都接受的這種理念，如果你生活在一個社會里面，就會被別人來評論，在商業(yè)活動當中，如果不同的個人和公司展現(xiàn)的利益就是要追求利潤的話，人們就會不擇手段的實現(xiàn)他的目的，這會創(chuàng)造出利益的沖突，對于判斷的順序的沖突。在中國我們非常強調(diào)這一點，除此之外我們還引進了西方的監(jiān)管體系。理想讓來說，這是一個個人誠信和法律體制，他們會相互補充出更好的可以運作的體系。這是中國很多人的希望，建立這樣的一個路線圖，指引著社會和經(jīng)濟道路增長。

霍學文：接下來請美國漢盛資本公司創(chuàng)始人、主席馬特先生。

馬特：主席先生我有一個不同的觀點，我很幸運能夠坐在這里，聽很多人睿智的介紹。我們應該在金融危機當中討論機會，我公司的顧問為25個國家的政府提建議，如何改變經(jīng)濟。對中國來說，我們認為最好的機會就在這兒，今天所發(fā)生的是一種轉(zhuǎn)變，中國是否能夠在未來的20年領(lǐng)導世界。我們現(xiàn)在看到了有一個機會的存在，中國沒有聽鮑爾森的建議，沒有讓中國出現(xiàn)衍生品，現(xiàn)在有很多新政策出臺可以讓中國為世界加油。中國的經(jīng)濟仍然希望美國和歐洲進入到中國投資，中國也有機會買這些公司創(chuàng)造出新的市場領(lǐng)導者、新的投資機會。我可以給大家舉一個例子，一個交易是我們現(xiàn)在所做的，我們在新興市場投資了70億，本來是想到中國投資，但是我們認識到我們跟中國的公司合作會更好，建立一些美國知名的公司。比如兩年前一個非常大的美國重型機械公司到中國來，他們有100億美元的銷售額，而每股達到了80美元，到了一個中國公司之后銷售規(guī)模達到了300億，每股是5美元，現(xiàn)在世界變化了，我們跟中國公司合作買美國公司，這樣股票的價值就增長了80%，中國股票價值增長了500%。現(xiàn)在世界變化了，中國公司有了銀行的支持，政府的支持，我們看到了世界領(lǐng)導巨大的改變，正是因為金融危機的出現(xiàn)使得領(lǐng)導被改變，不是我們發(fā)生了什么，而是利用現(xiàn)在所發(fā)生的狀態(tài)尋找機會。

霍學文：今天我們非常有幸請到聯(lián)合國最重要的機構(gòu)之一——IMF總干事卡恩，他發(fā)表了非常重要的演講，提供了非常多的觀點，他的觀點不在這里做總結(jié)了。接下來很多評論人包括巴基斯坦前總統(tǒng)肖卡特·阿齊茲也做了非常好的評論，整個的過程中我想每個人的觀點我做一個最終的總結(jié)。

對于卡恩先生來講，他提出的技術(shù)援助、能力建設、協(xié)調(diào)合作，其中很重要的觀點在回答問題中說了，國際貨幣基金組織總是在危機的時候出現(xiàn)像一個救火員，中國人有句話，平常我們都不喜歡路上有警察，堵車的時候我們總是希望警察出現(xiàn)。作為全世界最后貸款人的角色能否完成，這是事關(guān)國際幣基金組織能否得到全世界公認最重要的一點，在這一點上我們愿意看到他所說的2011年能夠有一個初步的解決。尼沙爾·梅蒙先生提出了一個非常有趣的問題，在巴基斯坦他主管信息，他始終致力于用信息來推動金融發(fā)展，用信息來解決金融風險。西門斯先生作為世界銀行前副行長提出了兩個重要的命題，一是中國的崛起由計劃經(jīng)濟到市場經(jīng)濟，或者說中國找到了一條由計劃經(jīng)濟走向市場經(jīng)濟，由貧窮到富裕發(fā)展的道路，中國能不能沿著這條道路繼續(xù)前進，這點是非常重要的。同時他也提出他們非常關(guān)心的一個問題，就是道德建設、誠信建設的問題。李弘女士也回應了這一點，換句話說，市場經(jīng)濟如何解決誠信問題，這既是高官們關(guān)注的問題，也是深入到每一個人行為里的問題。布萊恩·韋斯伯利介紹了他的觀點也很有沖擊性，他認為美國的低利率政策就是在當時我們無論是學生、教授還是從業(yè)者，都認為格林斯潘先生是非常有能力的人，時過境遷他是一個非常幸運的人，在他任上從沒有發(fā)生大問題，在他任后發(fā)生了大問題，是他的問題還是其他的問題，這是需要我們不斷認識的。但是布萊恩·韋斯伯利先生說政府的錯誤決策導致了金融危機，我也贊同他的觀點。換句話說，任何的大金融危機、任何大的系統(tǒng)性金融風險一定有政府的責任。馬特先生提出一個命題，中國在未來二十年能否參與世界或者領(lǐng)導世界，中國有儲備，也允許外資的進入，同時中國也在不斷的進入國際市場，但是這個命題能否做好，我覺得不僅僅是一個理論問題，更是個實踐問題。基于時間的關(guān)系，我現(xiàn)在宣布這節(jié)交流結(jié)束，感謝所有在座的嘉賓，感謝我們的聽眾。

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