鳳凰財經早餐會：經濟學家激辯要不要救市

2013年06月29日 12:38
來源：鳳凰財經

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胡釋之：下面我想請一個更有力的辯論對手，沈明高認為出現問題要不要去救？怎么救才能真正救出經濟而不是加劇問題？

沈明高：我覺得這要取決于你說的問題到底有多嚴重，我還是比較同意秦曉老師的看法。先說一下我們今天的主題，就是“緊貨幣松市場”，緊貨幣是個周期性政策，松市場是個結構性政策，兩個不能完全對等地來說，如果經濟繼續放慢，這是一個周期性問題，這里有結構性的因素，我們要通過開放市場創造更多的投資機會，獲得更多新的增長點，但是我們不可能一下子把短期的、周期性的政策放棄，一下子過渡到結構性政策，這樣短期之內的經濟波動可能會更大。剛才秦曉老師說到7%是要保的，這個問題是可以爭論的，從我個人的角度來講，未來在6%-8%之間的范圍可能比較合理，有點彈性，但是政府有自己的判斷，第一期失業率很快就會上升，實際上爭論的問題是我們到底要忍受多大的痛苦讓經濟開始轉型和要不要救市之間關系的問題。你們今天題目的意思是經濟再慢一點，讓痛苦再來得更猛烈一點，這樣調整可以開始啟動、改革可以開始啟動。我覺得這種邏輯是無可厚非的，關鍵是短期的陣痛、經濟放慢的沖擊能夠承受多少，這是我覺得大家要討論的一個問題。現在我反而比較擔心的是，如果現在我們堅持要緊貨幣不能救市，萬一經濟真的掉到7%以下反而又逼出了刺激政策而不是改革政策，所以從這個角度來講，我是主張短期之內采取一個周期性政策和結構性政策的結合。周期性政策就是要托住經濟，托到什么水平我們可以爭論。

秦曉：我說7%只是舉個例子。

沈明高：而且如果這次真的要托市、救市或者刺激，目標和過去的4萬億完全不一樣，這次的目標是托住經濟，不是要把經濟拉到9%-10%，而是托在一個比較合理的水平，避免傷及無辜，因為有一些企業是要倒閉，但是你不可能上所有該倒閉的企業一夜之間倒閉，這從研究股市的角度來講也許是好的，一下子砸出一個坑來再往下的風險就沒有了，但是從社會穩定的角度是很難接受的。要有一個周期性的政策給大家，這樣經濟不會垮，因為如果這樣做的話短期之內資金可能就會離開市場，導致問題進一步惡化，所以從政府的角度來講一定要給到市場一個明確的信號。同時要有結構性的調整，結構性的調整是為了引導大家對未來經濟增長的信心，所以這二者之間一個比較好的結合是比較關鍵的。現在整個走勢來講不光是中國經濟放慢，全球整個新興市場經濟都在放慢。其中有一個特點，就是全球金融危機之后我們發現全球貿易現在出現了大規模的萎縮，其中有一個原因，就是大家認識到全球化之后過度依賴別人的資金、過度依賴別人的生產都可能導致波動危機。現在看來，大家的糾正就是更加依靠自給自足，美國回歸制造業增加出口，日本也是同樣的意識。今年1-5月份全球的貿易增長幾乎是零，這個臺階下到什么水平還要進一步觀察，但它可以說明一點：凡是靠出口拉動的經濟未來壓力會是很大的。這是全球經濟增長的變化，反而是那些發達國家在底部開始逐步回升，回升也比較弱，歐洲今年負增長明年可能零增長，但是趨勢是向上的，我們新興市場趨勢是向下的，所以這是二者之間的一個重新格局的變化，我們中國應該從什么樣的角度來切入，既避免過分地刺激經濟又要通過結構調整來看新的格局。在這種情況下，我們決策的質量就變得非常重要，本來經濟在向下調整，投資者的信心不足，從政府的角度來講不能人為地放大這個不確定性。這一點我非常贊同秦老師說的預期管理是我們政策的核心，我們不能出臺一個政策把市場嚇一跳，出臺政策把市場嚇一跳的主要目的是認為市場上的很多都是投機者，我嚇你一跳你就跑了，但是市場上有很多都是中長期的投資者，中長期的投資者是不喜歡風險的，如果你總是不時地給大家嚇一跳這些中長期投資者反而會出去，剩下的恰恰都是投機者，這些的劣投資者驅逐良投資者就會導致未來的宏觀經濟更加嚴峻。給到市場一個理性的預期，我們既不能讓經濟大幅度波動，也不能只靠短期的政策來剖析未來。我們從市場的角度迫切需要看到中國經濟面臨的問題是困難的，我們經濟面臨著向下的壓力，但是有一些周期性的政策能夠穩住增長，更重要的是要依靠結構性的政策來開拓新的增長點，如果給出這樣一個方向使投資者形成一個預期的話，中國經濟還不能說已經到了危機的時刻。

胡釋之：沈老師，我這個主持人有兩個特點：一是好爭論，二是好刨根究底。沈老師說如果政府不救市，可能會把投資者氣走，把投機者留下，不不太明白這個邏輯，不救市不發鈔票投資者應該是最高興的，投機者應該是最生氣的，應該是把投機者氣走，而是把真正的投資者留下來。周期政策和結構性政策要結合，出現危機了得救一下，但會不會有一個問題，你搞救市就不可能有結構性改革，一個人犯錯誤是個長期的過程，暴露他的問題確實是一個很短期的過程，如果長期犯的錯誤短期爆發，我這一救就不會在今后長期的日子里不讓自己犯錯誤，反而覺得有人救我怕啥？救市會不會是阻礙結構的改革？因為你知道犯錯誤總是有人救，就沒有人會去改正自己的錯誤。

沈明高：爭論是好的，但是你把兩個邏輯搞錯了，不是說不救市就會劣投資者驅逐良投資者，而是(調控政策)質量差導致市場波動驅逐良投資者，這是兩個主題。

秦曉：明高說的是要是有一個比較明確的預期真正的投資者就會來，如果你的不確定性很大，而且是人為的不確定性，不是市場的不確定性，而是政策的不確定性，這樣投資者就會比較擔心，投機者就會賭一把，賭你救不救，我覺得明高是這樣一個邏輯。

胡釋之：所以我覺得要想增強確定性就要一直緊下去，以后再也不松了不確定性就消失了，投資者的預期就穩定了，不能一會兒松一會兒緊，這樣就把真正的投資者嚇跑了。

沈明高：你的意思是經濟放慢到5%-6%也不應該救嗎？我們現在只是出臺一個政策避免未來出現大的刺激計劃，現在是為結構調整創造空間，避免未來更大的刺激。另外就是我們托到什么樣的增長水平，這是可以爭論的，前面秦老師說可以是7%，我說也可以到6%，我們要逼迫一些低增長的投資者離開市場，但又不至于導致真正的投資者對市場喪失信心，理論上說起來容易實體上做起來很難，這是我們討論的原則性問題，所以并不存在我們為了保護那些低效益的投資者，而是要避免創造系統性風險，讓無辜的投資者受到損失。這是從實際政策操作層面來看的問題，如果你問我個人的意見，當然是政府能夠忍受痛苦的程度越高調整就越深，不能說保6%不是保7%，至于是不是要保5%我們可以討論，這是原則性問題和具體范圍的問題，那你說3%行嗎？馬上就會導致中國社會不穩定，這個決策也不會接受，我們現在是判斷能不能這么做，我在某種角度上是同意的，讓痛苦來得更猛烈一些，讓調整來得更徹底一些。危機之所以一直有就是因為一直沒有一個釋放的渠道，我們的4萬億刺激政策就沒有把危機釋放出來，現在還是這個問題，我們要適當地釋放危機，而不是讓危機一下子爆發，要是一下子爆發全世界沒有經濟能受不了，當然，中國經濟可能彈性相對來說更小一些。

秦曉：剛才說的確定不確定不是指變不變，而是你有沒有變的原則。宏觀經濟政策就是以見招拆招、應變應對為特征的，如果不這么干就不叫宏觀經濟政策，必須要和各種經濟指標連在一起。比如美國認為連續3個季度負增長就進入衰退，我們會看PMI、CPI這些指標，達到一定程度就會調整貨幣的投放量，這還遠談不到救市，這是一種宏觀政策經濟工具的運用，是熨平這種波動，您說的救市是危機來了之后大的財政計劃、大的貨幣投放，所以不要把宏觀政策的微調和救市連在一起。

胡釋之：我想利用主持人的特點讓新的嘉賓加入混戰，首先回應秦曉老師，您說宏觀調控是去熨平周期，但是很有可能宏觀調控者是不具備這種能力的，如果具備這種能力計劃經濟也不會失敗，更多的程度上可能不是在熨平周期，而是制造周期、加劇周期、制造經濟波動，就像沈老師講的一點，要把這些犯錯誤的企業救起來，它的預期形成了以后是不是要把它救起來，保持它的就業，過幾天等經濟增長率高了又讓它破產？真正經營差的時候不讓它破產，經營良好的時候讓它破產應該是更難的。

沈明高：從媒體的角度來講，不能把很多事情都這么簡化。就像秦曉老師說的，我們現在談的不是救不救市的問題，而是穩不穩經濟的問題。

胡釋之：那什么時候才能進行調整？

沈明高：如果經濟增速只有6%，會有多少企業倒閉？

胡釋之：那您說這些不倒閉的企業什么時候讓它們倒閉？

魯政委：2008年之后美國的量化寬松是救市嗎？當然是，但是為什么現在大家都認為通過這一輪的量化寬松美國經濟獲得了不錯的增長點？原因是什么？您的題目已經概括了這個問題，美國的救市是一個松的貨幣還是松的市場？就是通過寬松的低息政府不動手，政府動的手僅僅是緩沖，不是那種拉的，然后讓你們民間自己來找機會，奧巴馬提的新的東西并沒有結出很大的果子，反而是傳統的頁巖氣結出了很大的果子。我們恰恰是一個松的貨幣，上游是一個緊的市場，就是不讓老百姓找，直接讓國有企業去上，政府覺得什么好自己先干掉了，這種救市肯定是不利于結構優化。

胡釋之：其實松貨幣有可能導致一個結果，就是緊市場。2008年的救市，如果是一個自由市場馬上會把貨幣信號反應出來，老百姓怨聲載道逼著政府去緊市場，限購限貸、打壓房價。我們講2008年之后體制復歸、國退民進，各種管制手段都出來了，松貨幣是一個很重要的條件，如果市場調整就會把這些問題完全暴露出來，要想松貨幣就得緊市場。你說要在美國松貨幣能解決問題，我想就不存在什么經濟問題需要解決了，印鈔誰都會，這是很簡單的一件事。大家會不會對危機的性質有點錯覺？我們要直面現實、直面真相會有什么問題？哪怕跌到3%，如果是個真實狀況，我們就說經濟回到了一個真實狀態，回到了一個殘酷現實，我想這不是什么壞事。

秦曉：我能舉兩個例子嗎？一個是著火了你說不要救，讓它燒吧，那就大了，趁小的時候就要滅火，真實情況就是你不救它就燒了，另一個是有個人得了SARS，誰讓你吃果子貍了？你就該死，他把那么多人都傳染上SARS了，那么多人都死了，能不能得出點啟發呢？任何政策都有代價，很多事情是兩害相全取其輕，不能過分強調某一種政策的代價，要不然什么事情就都簡單化了，就是怎么去控制代價，因為每種政策都有代價。