鳳凰財經早餐會：經濟學家激辯要不要救市

2013年06月29日 12:38
來源：鳳凰財經

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魯政委：說到美國的壓力，以前美國人關心的是升幅多大、要升多快，就是How Far、How Fast，后來美國人關注的是Flexibility，現在關注的是機制問題，我們仍然不改機制，這是我們的機制造成的。我們光出口不進口，事實上過去中國是出口越快進口越快，出的越多進的越多，出口到底是為了什么，剛才說到第一是比較，關起門來搞建設，不知道這個產業是不是有競爭力的，通過加入國際舞臺知道了我的長短，知道了我的強弱，也看到了先進的方式是什么樣的，然后發了一條微博，就是一塊餅的現代化，一個肉夾饃如何變得像肯德基一樣。還有就是提供了額外的需求，中國正在處在一個人口結構非常年輕的時代，就像個人一樣，如果年輕的時候游手好閑，勞動力始終不充分，年老了還有錢花嗎？年輕的時候多一些儲蓄年老的時候兜里有錢花，這個沒有問題。

沈明高：我的幾個觀點是跟政委討論的，他說了很多五百年的經驗，我沒看那么長時間的，是不是內向的國家都沒有成功？中國是一個大國，中國在某種程度上如果縮小一點來看，中國就是一個世界，所以完全是靠內需和國內的貿易可以承擔的，這個問題應該不是很大，我們也不是持續地靠外需、靠出口來拉動我們的經濟，我們的總量越來越大，剛才說過全世界的貿易在金融危機之后下了一個臺階，很多國家都想自給自足，誰買你的產品也是一個問題。至于人民幣匯率的問題，到目前為止升的是有點快，相對日元升得就更快了，相對其它新興市場國家升得也比較快。這里有一個原因，還是由于熱錢的流入導致倒逼的人民幣升值，因為資金流入人民幣不升值，人民還要買更多的外匯。當然，理想的情況下我是同意政委的，就是增加它的彈性。增加彈性最大的特點是政府能不能忍受它的波動，比如印度的盧比最近貶值了20%，從十幾塊貶到了6塊，我們的政府、我們的市場有沒有辦法消化這種激烈的波動？這是我們自己的體質的問題，也許我們可能不習慣，或者是政府認為不習慣，實際上市場是可以的。真正意義上講，任何未來的改革就是政府要容忍一個市場波動的幅度，給它一點時間，市場會調整的，不能太著急。秦曉老師說得對，熨平這個周期是一個期望，并不是說大家真正意義上的熨平，而是從期望的角度、反周期的角度給你一個反向的力量，使得周期波動比較小，但并不是說我們不能有波動，容忍市場的彈性恐怕也是下一步改革的一個要點，企業能不能受得了？受不了說明這個企業有問題。另外政府要有耐性，要讓市場發揮作用，給它一個空間和時間。

胡祖六：因為每個經濟學家做的模型都不一樣，基本上大部分的經濟學家和個人都認為人民幣匯率是被低估了，甚至達到20%-50%，這是一個很大的共識。現在的共識是人民幣匯率已經相對接近、達到了均衡的水平，沒有嚴重地被低谷，所以有效匯率還是存在很大的升值空間，這一點也是同意的。但是真實有效匯率之所以上升，除了名義匯率之外對于我們形成的刺激政策和貨幣信用條件有關，就是整個價格的上漲，土地的價格、房地產的價格、勞動力的成本什么都在漲，即使名義匯率固定真實有效匯率也是在上升的，這是中國的一個大趨勢，也是行政政策過度寬松的后遺癥，目前匯率應該是進入了一個均衡的狀態。至于現在沿海存在的一些問題，這可能跟匯率上升有關，但不是唯一的原因。現在經濟是高速發展的，確實是拉下了勞動密集型低成本的優勢，三十年了，這個優勢不可能永遠存在，這么多年的低成本勞動力，一個是人口結構變化，另外老百姓也要提高收入水平讓生活質量變得更好，所以低成本優勢是很難維系的。另外就是鄧小平中國改革開放以后，幾乎一夜之間韓國臺灣的低成本優勢就喪失殆盡，所以他們就要轉型，那個時候服裝、玩具、電子消耗品都是那邊進口的，但是中國開放之后就全部引入中國大陸了他們就沒有優勢了，臺灣和韓國就要進行技術轉型，否則沒有辦法支撐他們的競爭力，臺灣和韓國的轉型最后也是比較成功的，雖然過程很痛苦，我們現在也是在這個過程當中。因為的改革開放成本更低，這年頭打成本戰是不可行的。汪洋在廣東就說要順應這種大潮流，不是通過補貼維持低端傳統制造業這種不可持續的優勢，一定要轉型，可能會不成功，可能會很痛苦，但是非做不可。作為領導人、投資者和經濟學家，應該都不笨，所以都可以做。我們政府的治理模式是完全不理創新的，完全壓抑創新的，這樣怎么創新？根本不可能，所以中國的經濟發展模式是完全不理創新的。臺灣和韓國也是強勢政府，即使是樸正熙(韓國前總統)也沒有對創新管制得這么嚴。

胡釋之：胡老師提出了一個非常敏感的問題，北大學生都不能上Facebook怎么發明Facebook？下面我們把時間交給記者朋友。

《第一財經日報》：剛才聽了各位專家的討論，學到了很多東西。現在大家之所以都關注貨幣政策，因為財政政策對經濟的調整是很重要的部分，但是財政政策是一個被弱化的趨勢，它跟宏觀調控貨幣政策還是不一樣的，未來財政政策是不是應該加強？

秦曉：我沒有這樣一個結論，就是我們國家偏重于貨幣政策而輕了財政政策。我們國家應該是對貨幣政策更熟練，對財政政策不熟悉。比如4萬億這種事情是一個典型的例子，而且財政可以把商業銀行裹進去，并不是貨幣政策影響商業，財政政策對于商業銀行的影響力大于貨幣政策。另外我們好像更喜歡非數量的政策，不是價格政策。我們的準備金率不愿意用價格來做，準備金率可能是有選擇的，我一直認為財政政策和貨幣政策應該是以周期短期為目標的，長期的就是給市場一個權限讓市場來做。如果看我們的歷史，使用適度擴張的財政政策還是占的比例多一點，很少使用擴張的貨幣政策，都是審慎的貨幣政策。

《第一財經日報》：現在也是調短期的嗎？

秦曉：都應該是調短期的，我們只對周期性波動的時候是這樣調整的，如果你搞一個產品的話應該是長期。我也非常同意祖六的觀點，什么時候能在政府介入經濟方面少一些“動作”，我們是不是能夠真實地考慮把減稅財政政策落到實處？只有減稅才能讓實體經濟增長，實體經濟就是我們的企業和自然人，能不能騰出點時間和精力在減負擔的情況下想一想、做一做那些所謂的創新，而不是通過我們所謂的戰略性新興產業來定一個目錄？因為這里有兩大風險，一個是技術路線錯誤風險，一個是市場風險，一旦這么干全國一定是減稅，這也是財政政策。

胡釋之：秦曉老師主張用貨幣政策少用財政政策。

秦曉：不是主張，從來沒有主張過。

胡釋之：我覺得真要救市還是用財政政策會更好一些，其實政府花錢不是問題，如果說有免費醫療、免費教育的話我們會很高興，真是天上掉下來砸到政府頭上的錢怎么花都行，問題是來錢的方式，錢是怎么來的？都是從納稅人那里來的錢，所以總要考慮花錢的時候納稅人就會來花了。李毅中回憶的時候謝旭人說你別跟我提項目了，我沒有錢了。救市是要花錢的，納稅人說讓政府救經濟，救經濟你得多納稅。

胡釋之：李毅中在4萬億出臺之前有一次在會議上回憶要搞這些，謝旭人說別搞了，沒錢了。

胡釋之：所以要救市就要想到這一點，政府要4萬億就要多征4萬億的稅，大家剛開始覺得不是征我的稅，好像錢還更多了，所以挺高興說要支持貨幣政策，但是貨幣政策就是一種隱形稅、通脹稅，是讓你的錢多了，但是你的實際購買力降低了，尤其是西方政府非常不愿意征稅，多用貨幣政策也是這種考慮，征稅的政治阻力太大了，要多征稅簡直要命，要是多印鈔票的話大家反而叫好。總結一下今天討論的結果，“緊貨幣松市場”這六個字，貨幣是不是真的要很緊還是有爭議的，至于對于是不是要大放出貨幣應該都是沒爭議，大家都覺得不需要，甚至沈老師和秦老師覺得可以少放松一點，讓經濟到7%，1年發個10萬億的大刺激(指2009年銀行新增信貸接近10萬億)是不能再搞了，否則明年又得發20萬億才行，緊貨幣應該改成不再大放出貨幣應該就不會有爭議了，松市場應該是毫無爭議，秦曉老師覺得財稅改革是最關鍵的，祖六老師講得很明確，松市場是最關鍵的，就是調整政府和市場的關系，別去干預市場，要讓市場自己去發展。總結下來，這六個字是把前面三個字改一下，叫做“少刺激松市場”“少刺激多改革”，這應該就是我們的早餐會達成的共識。(全文結束)