鳳凰財(cái)經(jīng)早餐會：經(jīng)濟(jì)學(xué)家激辯要不要救市

2013年06月29日 12:38
來源：鳳凰財(cái)經(jīng)

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魯政委：說到美國的壓力，以前美國人關(guān)心的是升幅多大、要升多快，就是How Far、How Fast，后來美國人關(guān)注的是Flexibility，現(xiàn)在關(guān)注的是機(jī)制問題，我們?nèi)匀徊桓臋C(jī)制，這是我們的機(jī)制造成的。我們光出口不進(jìn)口，事實(shí)上過去中國是出口越快進(jìn)口越快，出的越多進(jìn)的越多，出口到底是為了什么，剛才說到第一是比較，關(guān)起門來搞建設(shè)，不知道這個(gè)產(chǎn)業(yè)是不是有競爭力的，通過加入國際舞臺知道了我的長短，知道了我的強(qiáng)弱，也看到了先進(jìn)的方式是什么樣的，然后發(fā)了一條微博，就是一塊餅的現(xiàn)代化，一個(gè)肉夾饃如何變得像肯德基一樣。還有就是提供了額外的需求，中國正在處在一個(gè)人口結(jié)構(gòu)非常年輕的時(shí)代，就像個(gè)人一樣，如果年輕的時(shí)候游手好閑，勞動(dòng)力始終不充分，年老了還有錢花嗎？年輕的時(shí)候多一些儲蓄年老的時(shí)候兜里有錢花，這個(gè)沒有問題。

沈明高：我的幾個(gè)觀點(diǎn)是跟政委討論的，他說了很多五百年的經(jīng)驗(yàn)，我沒看那么長時(shí)間的，是不是內(nèi)向的國家都沒有成功？中國是一個(gè)大國，中國在某種程度上如果縮小一點(diǎn)來看，中國就是一個(gè)世界，所以完全是靠內(nèi)需和國內(nèi)的貿(mào)易可以承擔(dān)的，這個(gè)問題應(yīng)該不是很大，我們也不是持續(xù)地靠外需、靠出口來拉動(dòng)我們的經(jīng)濟(jì)，我們的總量越來越大，剛才說過全世界的貿(mào)易在金融危機(jī)之后下了一個(gè)臺階，很多國家都想自給自足，誰買你的產(chǎn)品也是一個(gè)問題。至于人民幣匯率的問題，到目前為止升的是有點(diǎn)快，相對日元升得就更快了，相對其它新興市場國家升得也比較快。這里有一個(gè)原因，還是由于熱錢的流入導(dǎo)致倒逼的人民幣升值，因?yàn)橘Y金流入人民幣不升值，人民還要買更多的外匯。當(dāng)然，理想的情況下我是同意政委的，就是增加它的彈性。增加彈性最大的特點(diǎn)是政府能不能忍受它的波動(dòng)，比如印度的盧比最近貶值了20%，從十幾塊貶到了6塊，我們的政府、我們的市場有沒有辦法消化這種激烈的波動(dòng)？這是我們自己的體質(zhì)的問題，也許我們可能不習(xí)慣，或者是政府認(rèn)為不習(xí)慣，實(shí)際上市場是可以的。真正意義上講，任何未來的改革就是政府要容忍一個(gè)市場波動(dòng)的幅度，給它一點(diǎn)時(shí)間，市場會調(diào)整的，不能太著急。秦曉老師說得對，熨平這個(gè)周期是一個(gè)期望，并不是說大家真正意義上的熨平，而是從期望的角度、反周期的角度給你一個(gè)反向的力量，使得周期波動(dòng)比較小，但并不是說我們不能有波動(dòng)，容忍市場的彈性恐怕也是下一步改革的一個(gè)要點(diǎn)，企業(yè)能不能受得了？受不了說明這個(gè)企業(yè)有問題。另外政府要有耐性，要讓市場發(fā)揮作用，給它一個(gè)空間和時(shí)間。

胡祖六：因?yàn)槊總€(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家做的模型都不一樣，基本上大部分的經(jīng)濟(jì)學(xué)家和個(gè)人都認(rèn)為人民幣匯率是被低估了，甚至達(dá)到20%-50%，這是一個(gè)很大的共識。現(xiàn)在的共識是人民幣匯率已經(jīng)相對接近、達(dá)到了均衡的水平，沒有嚴(yán)重地被低谷，所以有效匯率還是存在很大的升值空間，這一點(diǎn)也是同意的。但是真實(shí)有效匯率之所以上升，除了名義匯率之外對于我們形成的刺激政策和貨幣信用條件有關(guān)，就是整個(gè)價(jià)格的上漲，土地的價(jià)格、房地產(chǎn)的價(jià)格、勞動(dòng)力的成本什么都在漲，即使名義匯率固定真實(shí)有效匯率也是在上升的，這是中國的一個(gè)大趨勢，也是行政政策過度寬松的后遺癥，目前匯率應(yīng)該是進(jìn)入了一個(gè)均衡的狀態(tài)。至于現(xiàn)在沿海存在的一些問題，這可能跟匯率上升有關(guān)，但不是唯一的原因。現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)是高速發(fā)展的，確實(shí)是拉下了勞動(dòng)密集型低成本的優(yōu)勢，三十年了，這個(gè)優(yōu)勢不可能永遠(yuǎn)存在，這么多年的低成本勞動(dòng)力，一個(gè)是人口結(jié)構(gòu)變化，另外老百姓也要提高收入水平讓生活質(zhì)量變得更好，所以低成本優(yōu)勢是很難維系的。另外就是鄧小平中國改革開放以后，幾乎一夜之間韓國臺灣的低成本優(yōu)勢就喪失殆盡，所以他們就要轉(zhuǎn)型，那個(gè)時(shí)候服裝、玩具、電子消耗品都是那邊進(jìn)口的，但是中國開放之后就全部引入中國大陸了他們就沒有優(yōu)勢了，臺灣和韓國就要進(jìn)行技術(shù)轉(zhuǎn)型，否則沒有辦法支撐他們的競爭力，臺灣和韓國的轉(zhuǎn)型最后也是比較成功的，雖然過程很痛苦，我們現(xiàn)在也是在這個(gè)過程當(dāng)中。因?yàn)榈母母镩_放成本更低，這年頭打成本戰(zhàn)是不可行的。汪洋在廣東就說要順應(yīng)這種大潮流，不是通過補(bǔ)貼維持低端傳統(tǒng)制造業(yè)這種不可持續(xù)的優(yōu)勢，一定要轉(zhuǎn)型，可能會不成功，可能會很痛苦，但是非做不可。作為領(lǐng)導(dǎo)人、投資者和經(jīng)濟(jì)學(xué)家，應(yīng)該都不笨，所以都可以做。我們政府的治理模式是完全不理創(chuàng)新的，完全壓抑創(chuàng)新的，這樣怎么創(chuàng)新？根本不可能，所以中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式是完全不理創(chuàng)新的。臺灣和韓國也是強(qiáng)勢政府，即使是樸正熙(韓國前總統(tǒng))也沒有對創(chuàng)新管制得這么嚴(yán)。

胡釋之：胡老師提出了一個(gè)非常敏感的問題，北大學(xué)生都不能上Facebook怎么發(fā)明Facebook？下面我們把時(shí)間交給記者朋友。

《第一財(cái)經(jīng)日報(bào)》：剛才聽了各位專家的討論，學(xué)到了很多東西。現(xiàn)在大家之所以都關(guān)注貨幣政策，因?yàn)樨?cái)政政策對經(jīng)濟(jì)的調(diào)整是很重要的部分，但是財(cái)政政策是一個(gè)被弱化的趨勢，它跟宏觀調(diào)控貨幣政策還是不一樣的，未來財(cái)政政策是不是應(yīng)該加強(qiáng)？

秦曉：我沒有這樣一個(gè)結(jié)論，就是我們國家偏重于貨幣政策而輕了財(cái)政政策。我們國家應(yīng)該是對貨幣政策更熟練，對財(cái)政政策不熟悉。比如4萬億這種事情是一個(gè)典型的例子，而且財(cái)政可以把商業(yè)銀行裹進(jìn)去，并不是貨幣政策影響商業(yè)，財(cái)政政策對于商業(yè)銀行的影響力大于貨幣政策。另外我們好像更喜歡非數(shù)量的政策，不是價(jià)格政策。我們的準(zhǔn)備金率不愿意用價(jià)格來做，準(zhǔn)備金率可能是有選擇的，我一直認(rèn)為財(cái)政政策和貨幣政策應(yīng)該是以周期短期為目標(biāo)的，長期的就是給市場一個(gè)權(quán)限讓市場來做。如果看我們的歷史，使用適度擴(kuò)張的財(cái)政政策還是占的比例多一點(diǎn)，很少使用擴(kuò)張的貨幣政策，都是審慎的貨幣政策。

《第一財(cái)經(jīng)日報(bào)》：現(xiàn)在也是調(diào)短期的嗎？

秦曉：都應(yīng)該是調(diào)短期的，我們只對周期性波動(dòng)的時(shí)候是這樣調(diào)整的，如果你搞一個(gè)產(chǎn)品的話應(yīng)該是長期。我也非常同意祖六的觀點(diǎn)，什么時(shí)候能在政府介入經(jīng)濟(jì)方面少一些“動(dòng)作”，我們是不是能夠真實(shí)地考慮把減稅財(cái)政政策落到實(shí)處？只有減稅才能讓實(shí)體經(jīng)濟(jì)增長，實(shí)體經(jīng)濟(jì)就是我們的企業(yè)和自然人，能不能騰出點(diǎn)時(shí)間和精力在減負(fù)擔(dān)的情況下想一想、做一做那些所謂的創(chuàng)新，而不是通過我們所謂的戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)來定一個(gè)目錄？因?yàn)檫@里有兩大風(fēng)險(xiǎn)，一個(gè)是技術(shù)路線錯(cuò)誤風(fēng)險(xiǎn)，一個(gè)是市場風(fēng)險(xiǎn)，一旦這么干全國一定是減稅，這也是財(cái)政政策。

胡釋之：秦曉老師主張用貨幣政策少用財(cái)政政策。

秦曉：不是主張，從來沒有主張過。

胡釋之：我覺得真要救市還是用財(cái)政政策會更好一些，其實(shí)政府花錢不是問題，如果說有免費(fèi)醫(yī)療、免費(fèi)教育的話我們會很高興，真是天上掉下來砸到政府頭上的錢怎么花都行，問題是來錢的方式，錢是怎么來的？都是從納稅人那里來的錢，所以總要考慮花錢的時(shí)候納稅人就會來花了。李毅中回憶的時(shí)候謝旭人說你別跟我提項(xiàng)目了，我沒有錢了。救市是要花錢的，納稅人說讓政府救經(jīng)濟(jì)，救經(jīng)濟(jì)你得多納稅。

胡釋之：李毅中在4萬億出臺之前有一次在會議上回憶要搞這些，謝旭人說別搞了，沒錢了。

胡釋之：所以要救市就要想到這一點(diǎn)，政府要4萬億就要多征4萬億的稅，大家剛開始覺得不是征我的稅，好像錢還更多了，所以挺高興說要支持貨幣政策，但是貨幣政策就是一種隱形稅、通脹稅，是讓你的錢多了，但是你的實(shí)際購買力降低了，尤其是西方政府非常不愿意征稅，多用貨幣政策也是這種考慮，征稅的政治阻力太大了，要多征稅簡直要命，要是多印鈔票的話大家反而叫好。總結(jié)一下今天討論的結(jié)果，“緊貨幣松市場”這六個(gè)字，貨幣是不是真的要很緊還是有爭議的，至于對于是不是要大放出貨幣應(yīng)該都是沒爭議，大家都覺得不需要，甚至沈老師和秦老師覺得可以少放松一點(diǎn)，讓經(jīng)濟(jì)到7%，1年發(fā)個(gè)10萬億的大刺激(指2009年銀行新增信貸接近10萬億)是不能再搞了，否則明年又得發(fā)20萬億才行，緊貨幣應(yīng)該改成不再大放出貨幣應(yīng)該就不會有爭議了，松市場應(yīng)該是毫無爭議，秦曉老師覺得財(cái)稅改革是最關(guān)鍵的，祖六老師講得很明確，松市場是最關(guān)鍵的，就是調(diào)整政府和市場的關(guān)系，別去干預(yù)市場，要讓市場自己去發(fā)展。總結(jié)下來，這六個(gè)字是把前面三個(gè)字改一下，叫做“少刺激松市場”“少刺激多改革”，這應(yīng)該就是我們的早餐會達(dá)成的共識。(全文結(jié)束)