韋森：對哈耶克和凱恩斯的誤讀

胡釋之：從韋森老師你看到學(xué)者是什么叫學(xué)者，自我反省，覺得自己已經(jīng)讀錯了，現(xiàn)在來糾正，自己已經(jīng)讀錯了，不是說自己讀錯了對自己造成傷害，甚至對其他觀眾也造成了誤導(dǎo)，我就要出來糾正我的錯誤，這也是哈耶克批評凱恩斯，覺得凱恩斯也做不到這點(diǎn)，今天一個觀點(diǎn)，明天一個觀點(diǎn)，但凱恩斯曾經(jīng)也跟哈耶克承諾，我要糾正觀點(diǎn)，后來也沒有機(jī)會糾正，就說通過這個例子，就想到學(xué)者真的唯真理至上，不是說糾正就暴露了我以前太傻了，或者我怎么會理解成那樣，勇于糾正錯誤，勇于朝向真理，我現(xiàn)在就是問韋森老師一個問題，你重讀哈耶克，你發(fā)現(xiàn)自己有誤讀，糾正自己的錯誤，你在重讀哈耶克的過程中，有沒有發(fā)現(xiàn)一點(diǎn)哈耶克本身的錯誤？

韋森：我這么說吧，大家可能知道一個很重要的一個當(dāng)代的一個大哲學(xué)家叫德里達(dá)，有人知道這個吧，法國的一個大哲學(xué)家，他在復(fù)旦2000年來過做一次講座，大家知道法國人福柯、德里達(dá)像榮格、弗洛伊德一樣，我說的不大好聽，大家不要傳出去，都是一些半瘋半癲的，就不像其他的英美那些哲學(xué)家比較正常，他們就是語言這個怪主意不斷的在出來，但是我最欣賞他的一本書《論文字學(xué)》，在這本書提出這么一個概念，他提出了他造一個詞叫播撒，英文就是spread，他造了一個詞叫撒播，意思就是說什么呢，他說這個思想的觀念一旦形成文字，或者變成一本書，變成一句話或者是一篇文章，他就有了自己獨(dú)立的生命，就像蒲公英他就不斷的飄啊飄，我寫這本書可能你讀到了就飄到你那兒去了，但是飄到你那里去，每個人都有自己的知識背景，每個人知識背景，在你讀的時候有些東西你可能視而不見，我喜歡看的東西你能讀出來我就讀不出來，然后我一看哈耶克我就看到了自發(fā)秩序，那個自由、rule of law就看不見，另一個在即使我看到了liberty這個詞，我看到自由，看到了rule of law，但是我有我的知識，我在讀他的時候我自己總是，他又造了一個詞叫延異，這個延長的延，異是我們中國人把他翻譯成異，就變異，就說這個思想，就一句話傳到你那里，你用你的知識的背景把他又給就像基因，大家知道基因，傳到你那里你又加別的東西進(jìn)去了，就說一個觀念一個思想一段文字一本書一篇文章出去之后，他一個獨(dú)立的生命，他就不斷的在傳播，這就是我們一定要意識到我們在讀書在觀察任何一個問題的時候，我們都有自己的就是脫不掉的眼睛。

誤讀就在這里，我們只看到自發(fā)秩序，你看哈耶克是這么講的，這是第一部分.

第二部分待會兒再回答你這個問題，就說哈耶克有沒有錯的地方，第二部分我把這個前12部分寫完了，是收在華爾街日報的專欄里邊。這一段時間就寫了好多關(guān)于宏觀經(jīng)濟(jì)的一些東西，包括剛才講的貨幣理論，寫了老多宏觀經(jīng)濟(jì)的這一部分，沒時間寫這個東西.但是上海成立的一個叫上海經(jīng)濟(jì)評論，就說你知道了嗎，3月23號，2012年是哈耶克的逝世20周年，我是他們的學(xué)術(shù)委員。他說你既然這么多年一直在講哈耶克，你就寫一篇紀(jì)念哈耶克的文章吧。我就開始，覺得這是必須要做的事，因?yàn)楣耸攀?0周年了，我們肯定要寫，我就開始寫，當(dāng)時他出版非常麻煩，好久，我們都懷疑他不出了，過一段時間沒出過一段時間沒出，這邊我越寫越長，就是我基本上大家都知道目前我們知道哈耶克都知道他是一個思想是博大精深的一個社會思想家，但是哈耶克的經(jīng)濟(jì)學(xué)思想是什么，大家說我讀過他的《通往奴役之路》，他不是一個經(jīng)濟(jì)學(xué)著作，當(dāng)然有經(jīng)濟(jì)學(xué)的思路在里邊，你說我讀過他的自由秩序，你讀過他兩篇的經(jīng)濟(jì)在社會中的應(yīng)用，還有經(jīng)濟(jì)學(xué)與知識，1936年在倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院他做就會長的那個講演，這兩篇東西大家都知道，都讀，因?yàn)檫@就是哈耶克的經(jīng)濟(jì)學(xué)，但是哈耶克實(shí)際上是個貨幣理論家，這個沒人知道，這就是他第一本用德文寫的書，叫做《貨幣理論與商業(yè)周期》，后來是卡爾多把他翻譯成英文，后來這里邊講了一些故事是什么，就是他跟凱恩斯論戰(zhàn)，他到倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院做了4次講座，寫了一個價格與生產(chǎn)，接著不能我光做講演，大家會有些問題，可能也扯的太久了，這時候我就開始把他的6、7本經(jīng)濟(jì)學(xué)著作全部讀下來，讀完了以后我發(fā)現(xiàn)不管是中國學(xué)界幾乎就讀過經(jīng)濟(jì)與價格可能幾個人，其他的一無所知。

西方人連奧地利學(xué)派也沒有幾個人研究哈耶克的東西，那更不用說主流學(xué)派和凱恩斯學(xué)派，他根本不用，哈耶克德諾貝爾獎他后來和繆爾達(dá)爾因?yàn)樨泿藕蜕虡I(yè)周期理論，這一點(diǎn)被大家忽視了，所以是接著我就在華爾街日報又寫了8篇關(guān)于他的經(jīng)濟(jì)學(xué)的著作，這個是我是讀凱恩斯讀哈耶克讀維克塞爾同時寫的這個東西，這是第二部分。

接著又寫了這本書，我要說真正有點(diǎn)學(xué)術(shù)的話，是最后這一篇，第三編的第一篇文章，這篇文章，第三篇第一篇文章，哈耶克與凱恩斯論戰(zhàn)來龍去脈及其理論遺產(chǎn)，這個我整整寫了一年，就說這一個我可以這么說吧，因?yàn)榇蠹抑谰S特肖普德那本書《哈耶克大戰(zhàn)凱恩斯》，這本書他是記著，他寫了好多故事，那老多故事我們都不知道，為了寫問了很多當(dāng)事人，但是他不懂經(jīng)濟(jì)學(xué)，真正的是有學(xué)術(shù)的是這個，所以整個這個過程我就說這本書大致就是這樣，至于說哈耶克有什么錯誤，我可以說兩個地方，一個地方不能說，現(xiàn)在還不能完全就是哈耶克凱恩斯到底誰對，至少在貨幣理論上我認(rèn)為可能凱恩斯是對，佛理德曼也不對的，貨幣理論上凱恩斯是對的，在商業(yè)周期理論上可能米塞斯對，這里面講就非常復(fù)雜，因?yàn)樵诙虝r間這兩個小時不能講這個東西，但是至少在法治學(xué)上，哈耶克也有問題。

胡釋之：其實(shí)我們一直有誤解，以為哈耶克跟凱恩斯是死對頭，其實(shí)私下關(guān)系也非常好，包括像《通往奴役之路》出版以后，凱恩斯在去布雷頓森林會議的途中也讀到這本書，他就寫信給哈耶克，高度表揚(yáng)這本書，親，我在旅途中拜讀了大作，在我看來這本書是動人的著作，我們有最充分的理由感謝你這么精彩的說出了我們想說的話，凱恩斯也說出了我們想說的，剛才韋森老師介紹的很對，就哈耶克他其實(shí)是一個經(jīng)濟(jì)學(xué)家，1974年拿諾貝爾獎，也是因?yàn)樗诮?jīng)濟(jì)周期理論上的貢獻(xiàn)，還有主要米塞斯的理論，講一下1974年諾貝爾獎，其實(shí)大家看到諾貝爾獎其實(shí)有多么不靠譜的，1974年他頒了兩個人，一個哈耶克一個大右派，左派眼中的極右分子，還有一個繆達(dá)爾，在右派眼中他是極左的分子，頒給這兩個人。

一個是主張自由市場，反對凱恩斯主義，反對福利國家反對政府的一個人，另一個是認(rèn)為自己比凱恩斯還更早提出主張福利的一個人，頒給他們兩個，有個笑話，就是哈耶克他沒料到這個獎會發(fā)給他。

韋森：我糾正一下這個東西。

胡釋之：繆達(dá)爾覺得怎么還需要有人和我分享，不是我獨(dú)享，他們兩個最后都反對諾貝爾獎，繆達(dá)爾因?yàn)樵?976年弗里德曼又得了，又是個大右派，更氣死他，怎么老發(fā)給右派，他建議取消諾貝爾獎，而且諾貝爾獎是他創(chuàng)立的，老頒給他的對手，他很憤怒要取消諾貝爾獎，哈耶克其實(shí)后來也說要取消諾貝爾獎，他的理由就是覺得諾貝爾獎越來越頒給一些經(jīng)濟(jì)工程師，老是被改造的所謂建構(gòu)理性主義的，大家覺得他們說的改造社會理解對的話，造成的社會危害會很大，他覺得這種社會學(xué)不應(yīng)該用這種科學(xué)獎，讓大家以為就這種社會也能像這種物理運(yùn)動一樣進(jìn)行精心的科學(xué)改造，那是很災(zāi)難性的，所以他也反對諾貝爾獎，74年諾貝爾獎頒的特別有意思，頒給兩個極端對立的人，頒給兩個不給面子的人，會覺得你頒給我頒錯了，甚至你這個獎本身就錯了，得取消。

我講這些，可能我講的多了，就接下來還是時間給大家來互動，誰想講再說。

韋森：我想補(bǔ)充一下我對你這個。

胡釋之：又誤讀了。

韋森：不是誤讀，這個幾乎所有媒體都講，包括哈耶克他自己也說過，好像是給我諾貝爾獎，發(fā)給繆爾達(dá)爾諾獎，他是主張福利國家的，他是算在經(jīng)濟(jì)學(xué)的左派，發(fā)給我這個右派來平衡，全世界都是這個印象，包括現(xiàn)在都是，你講的沒錯，但是當(dāng)我在讀哈耶克跟凱恩斯論戰(zhàn)的時候，我覺得他倆確實(shí)應(yīng)該得。

胡釋之：覺得繆達(dá)爾也應(yīng)該得諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎？

韋森：這就牽到哈耶克本身，就說簡單說一下是什么，因?yàn)閯P恩斯跟哈耶克兩個人師出同門，都是維克塞爾的學(xué)生，謬達(dá)爾也是維克塞爾的嫡傳弟子，還有包括林達(dá)，這幾個人他們是圍繞著自然利率和市場領(lǐng)域的波動導(dǎo)致商業(yè)周期這一點(diǎn)，因?yàn)闀r間要留給大家，我不具體講，就是這本書里面我也講到了，既然哈耶克論戰(zhàn)針對是什么，哈耶克認(rèn)為中央銀行不能干預(yù)利率，人的消費(fèi)偏好他決定了儲蓄和消費(fèi)的比例，這個比例就決定了有一個利率市場的價格可以圍繞自然利率，銀行利率圍繞這個波動。米塞斯和哈耶克認(rèn)為如果你人為干預(yù)利率，增加貨幣供給，降低利率它會導(dǎo)致企業(yè)家一個錯誤信號，認(rèn)為投資我就可以賺錢了，他就不斷的擴(kuò)大投資，但是人們的消費(fèi)傾向沒發(fā)生變化，那你就會過度投資，過度投資你到投資清算的時候你要還銀行貸款了，你還不了了，壞了，他覺得哈耶克三角，利率一壓低，那個扇子就打開了，就是哈耶克三角，但是你等還不了賬的時候，就是大簫條，就是說哈耶克跟凱恩斯論戰(zhàn)說一個好好的市場經(jīng)濟(jì)你別人為發(fā)貨幣假貨幣，你會導(dǎo)致他經(jīng)濟(jì)周期。

但是凱恩斯就把維克塞爾的理論用到這里，他認(rèn)為他也知道從1913年，到1929年，16年之間英國陷入了英國病，經(jīng)濟(jì)沒有增長，失業(yè)率在20以上，通貨緊縮，長期市場不均衡，凱恩斯一讀，讀了維克塞爾的理論，降低利率可以刺激這種需求，那為什么不來降低利率，然后增加投資，然后經(jīng)濟(jì)又活了。就說一句話簡單講，哈耶克是認(rèn)為一個健康的人你別給他亂吃補(bǔ)藥，你補(bǔ)就補(bǔ)壞了。凱恩斯說是一個病怏怏的一個英國人，你就給他吃補(bǔ)藥你才能叫他能好下來。他們兩個玩的都是一個套路，都是自然利率這個套路，而繆爾達(dá)爾恰恰在里面做出了巨大的貢獻(xiàn)，他繼承了維克賽爾理論，他既批評了哈耶克，又批評了凱恩斯，真正理解這一點(diǎn)全世界很少，這才是真正獲獎的原因，那其他都是表面的。

嘉賓：全世界可能只有韋森老師了。