鳳凰網財經 > 會議報道 > 中國發展高層論壇2010年會 > 正文

中國發展高層論壇2010年會之學術峰會第三單元實錄

2010年03月20日 14:50鳳凰網財經【大中小】【打印】共有評論0條

鳳凰網財經訊中國發展高層論壇2010年會于3月20-22日在北京舉行，會議主題為“中國與世界經濟：增長·調整·合作”。鳳凰網財經進行全程報道。下面是中國發展高層論壇2010年會之學術峰會第三單元實錄。

朱民：危機以前我們看到世界最大結構變化是世界變成三大板塊，一個是向美國、英國、西班牙等等以消費和金融主導的板塊，一個是以中國、德國、日本、韓國，以制造業和出口為主的板塊，一個是其他的以農業的板塊。這個板塊交換的結果使世界發生了很有趣的現象，就是世界產生了儲蓄的錯配，一些國家和地區有負儲蓄一些國家和地區有很高的儲蓄，三大板塊的結果是貿易的錯配，一些國家會經常長時間貿易赤字，一些國家和地區有經常長時間的貿易逆差，這個板塊是投資的錯配，一個階段是大規模投資制造業，另一個階段投資走向房地產業。而最終集團的交換用我的語言來說是貿易和金融的互換。危機打破了這個格局，顯然當金融和消費集團開始去杠桿化增加它的儲蓄率的時候，它的經常帳戶赤字在減少，所以第二個集團開始去產能化和增加自己內部的消費。所以剩下的問題是，這個過程怎么調，如果第一個集團會加大出口、增加儲蓄，第二個集團會加大消費減少出口，全球的資本流動會發生什么變化，全球化怎么定義？在這個調整的過程中，走向自我平衡的過程和全球平衡的兩者平衡怎么相互協調，我覺得這是全球今天面臨的最大挑戰。我們很高興在這一組我們有特別出色的，我稱之為黃金搭檔的專家，來討論具有重大意義的全球問題，第一個發言者是約瑟夫.斯蒂格利茨，他最近寫了一本書，那本書翻譯成20種語言，長居紐約時報最暢銷書的版，而且那本書不是關于愛情和生活的書，我不知道為什么會如此高居榜首，請他談談我們的秘密。我們有吳敬璉教授，30多年來孜孜不倦為中國經濟改革思考、貢獻、寫作，我想他不用做更多的介紹。青木昌彥是我們非常熟悉的日本專家和教授，制度經濟學研究在中國改革開放八十年代、九十年代有很大影響。德懷特.鉑金斯是美國最為有名的中國問題專家，他的著作整整影響一代中國人和一代美國人。隆國強是我們的主任，他專門研究對外經濟、對外貿易、對外投資，所以這個問題是他的本行，最后是雅各布.弗蘭科爾是摩根的主席，1973年他已經在芝加哥大學任教了，他是兩任以色列央行的行長，他是唯一的一位用我們的語言來說是官產學三者兼一的人物。所以我們非常高興有這樣一個非常強烈的團隊來討論這個問題。

下面因為時間的關系我們還是很嚴格的執行每個人5分鐘，我們特別希望約瑟夫.斯蒂格利茨會遵守5分鐘的協議，因為我們知道他通常的發言都以5個小時計。

約瑟夫.斯蒂格利茨：我會盡量努力在5分鐘之內說完，正如我們剛才所說實際上全球失衡非常簡單形容的，部分國家產量遠遠超過消費量，另一些國家消費量超過產量，這個現象并不讓人驚訝，因為美國嬰兒潮這代人即將退休，美國人應該為他們準備儲蓄，越來越發展中國家進口越來越的資本。在金融危機之前大家都討論了很多關于全球經濟失衡的問題，其實經濟失衡并不導致危機，并不是危機發生的原因，但可能會導致新一輪危機的爆發。因此我們要對這個問題作出一些調整。

為了解決這個問題首先要知道全球經濟失衡的原因是什么，來源是什么，一方面可能是美國過度的消費，作為全球儲備貨幣加劇了這個問題，同時其他國家過度儲蓄也是根源，儲蓄增加有三個原因：首先大家處于自我保險，保證未來經濟波動時有所準備，比如說97年的時候，有亞洲金融危機，對于經歷過的國家都認為外匯儲備不足就會出現措手不及的情況。

另外，2008年教訓有大量外匯儲備也會有充足的應對危機的能力，另外出口外向型經濟也是根源。短期美國會增加儲蓄，但是是暫時性的，因此除此之外沒有更好的選擇。另外WTO取消粗了匯率以外的手段，對于國際社會來說使得這些問題變得更加嚴重，關于解決全球經濟失衡的方法，G20給出了主張，美國提高儲蓄中國增加消費。第二個問題如果說中國繼續增加消費的話，其實這種消費并不能真正轉化為從美國更多的進口產品。而且如果這種解決方案缺乏協調的話全球也會面臨衰退風險，而且如果美國是揮霍性消費模式世界也將無法承受，所以要解決權衡經濟失衡的問題，可能是需要提高更高的生產力，循環的利用儲蓄。

另外，解決這個問題還應該創造一個新的世界儲備體系，當時我也是在聯合國委員會就全球經濟和貨幣體制改革提出建議的主要支持者。一年前很多國家以及機構也表達了他們對這樣提議的支持，包括中國、俄羅斯、法國，甚至包括貨幣基金組織，他們也認為他們能夠幫助解決全球變暖、全球貧困，穩定全球經濟這樣的貢獻作出一定的支持。我想做這些工作的時間已經到了。謝謝。

朱民：應當給他熱烈的鼓掌，他只用了4分鐘。

吳敬璉：我想講五點意見：

第一，全球的經濟結構發生了什么問題？我想這點沒有太大的爭議。有三個基本的因素：一是像美國這樣的國家儲蓄率太低、消費率太高。二是像中國這樣的國家儲蓄率抬高消費率太低。三是美元作為世界儲備貨幣，美國就運用這個地位從儲蓄率過高的國家動用資源，用美元換資源來支撐自己的市場。就造成整個世界金融體系流動性過剩、杠桿率太高、泡沫生成，變得非常脆弱，一遇到沖擊就發生危機。

第二，對應這樣的結構問題，世界各國都應該作出努力來解決這個結構問題。美國我就不說了，我聽美國朋友，經濟學家，至少已經說了十年了，說美國這樣一種狀況不能持續。至于中國，應該說中國這是有共識的，中國需要從需求角度調整自己的剛才講的儲蓄率過高消費率過低這么一種結構失衡。但是需要注意的是，從需求上看的這種結構扭曲，它來源于生產結構的扭曲。我想不用做很多證明，不管是馬克思主義的經濟學家，還是非馬克思主義經濟學家，大概都同意。這個需求是從各種要素所有者他在生產中的結構決定的，我們不要去回顧馬克思在《資本論》里做的分析。從現代經濟學來說，應該說這也是規律，這也是定律。所以，中國要調整自己的從需求方面看的儲蓄率過高、消費率過低，要從生產著手。這也就是說，要一種依靠資源投入，特別是資本投入所驅動的增長轉變到靠技術進步、靠效率提高所支撐的增長，在中國這叫做轉變增長方式或者叫做轉變經濟發展方式。現在中國政府已經對這個作出了政治上的決策，并且正在大力的實現這樣一個方針。問題在什么地方？

第三，關于改變這種經濟增長方式或者經濟發展的方式，在中國已經談論了至少28年了，但是沒有能夠轉過來，問題出在哪里呢？第一轉變增長模式是非常艱巨的事情，需要有個壓力，如果沒有這個壓力，如果我們采取一種方針，就是讓我們的企業活的好好的，不愁需求。中國叫做企業不差錢的情況下就不會改進他的技術提高他的競爭能力，比如他就會到房地產市場上做投機生意了，那么就會引起泡沫。所以宏觀經濟政策一定要給企業一定的競爭壓力。第二就是轉變經濟發展方式，調整結構，要有制度環境。中國經過30年改革，在技術上應該說有很多很重要的技術突破，從外國引進了很多很重要的技術發明。但是他碰到了技術制度性的障礙，這個技術進步和效率提高碰到了嚴重的制度性障礙。

所以最后我的結論就是說，我們要實現現在中國政府所決定的轉變經濟發展方式和促進結構優化的方針需要兩條：一條是要有一個正確的宏觀經濟政策。第二條就是一定要用改革來改變這種制度障礙，形成一個有利于創新，有利于創業的制度環境。所以歸根到底它靠改革的推進。謝謝！

朱民：下面有請青木昌彥先生。

青木昌彥：我的演講的題目是全球失衡，副標題是從發展人口和生態角度看全球經濟。人們常常認為宏觀失衡是2008年到2009年經濟危機罪魁禍首，而補救措施大家在提出各種各樣意見，這種想法背后理念是全球市場應該存在競爭且不應當受到任何的干擾，無論市進口替代品、保護主義、匯率手段等干預，同時以出口導向盡快出口國內刺激政策。我們我想問我們需要什么樣結構平衡，實際上不同國家經濟體都要面對自身存在長期性的制度問題，無論是從還是人口角度來說都是這樣。這就需要大家都采取一種不同于傳統失衡觀點全面的方法，我想強調國際經濟關系的互補性這一概念的重要意義，并且探討政策相關性。

在經濟定義方面所謂互補性是指愛爾蘭的哲學家提出來的，當然他對于互補性的定義可以擴展到經濟更廣泛的領域，對一個經濟來說如果能夠解決自身國內改革的過程當中，比如說中國可以通過另外經濟體改變自身問題的努力和能力而使他的努力得到加強，這就是互補性。基于這樣的假設經濟體不一定都有這樣改革的日程，要有不同的能力和優勢。我想接著來從生態和人口的角度來看看經濟的結構發展的問題，同時如何進一步的建議和中國和世界其他經濟體互補的發展，包括和美國日本的互補。

我們知道中國正在經歷經濟偉大變革，正在從農村經濟向城市經濟過度，農村人口在人口比例從80%下降到50%以下，這樣驚人城市化進程毫無疑問促進了中國市場經濟的發展，同時中國人均收入的提高。但是為了進一步的改善這個情況，中國還必須要這樣的進程，繼續將更多更大比例的農村人口轉移到城市當中。日本和韓國在這方面的發展歷程，實際上也伴隨著成功的農村人口向城市的轉移。中國現在要面對三個主要的挑戰，在進行移民的過程當中。首先實現城市化的進程不僅要求現代的產業部門持續增長，同時還要求中國不是那么成熟的服務行業繼續擴大。政府直接敢于傳統的產業，特別是利用高能耗的技術追求這種規模效益，但是現在這個階段肯定不會像發展初期那樣帶來足夠收益，而且是商業上可行的，尤其從環境和生態角度看。第二中國迅速城市化進程，要求政府公共教育、城際、交通、醫療等等領域進行大量投入，要求地方政府有更加堅實的財政基礎。過去15年實現的稅收集中的政策，就是分稅制，有可能會抑制保護主義促進中國國家發展，但是可能帶來副作用，地方政府不得不依賴租賃土地帶來的收益，而缺乏長遠城市規劃和基礎設施的投入。因此房地產泡沫僅僅靠緊縮銀根無法控制，地方政府不合時宜的財政刺激政策也會受到影響，整體財政改革應當使地方政府更加復雜，并且對進一步城市化公共需求作出更加積極相應，通過更多中央向地方的轉移支付促進中國的良性發展。

第三，還需要通過控制出生率轉移農村人口，中國過去確實實現了人均收入的穩步增長。因為沒有這樣一個人口控制的政策，農村人口增長可能會出現爆炸性的增長，使發展的成果無法普及到每個人頭上。但是幾十年以后，中國也將面臨人口迅速老齡化的問題，日本和韓國已經現在被迫面對老齡化帶來的前所未有的問題。對于中國的挑戰來說，就像我之前所說的中國的挑戰，需要中國更好的借鑒中國和美國以及其他經濟體之間的互補性。比如說中國需要儲蓄應對老齡化社會，美國可以為中國產品提供市場，中國可以利用可持續增長和制造業外包基礎提供未來全球發展的前景。但是這樣的一種互補關系可能也會造成兩個經濟體之間出現合理范圍內的貿易失衡的狀況持續，甚至是加劇，即使中國國內市場增長仍然保持下去，而在中國日本之間解決城市化帶來體系問題，日本稠密地區人口管理方面具有更多經驗，可以提供更多的知識和技術。另一方面，日本要克服人口老齡化給人均收入增長造成的局限，而中國呢也需要努力去發展生態友好型的技術，主要可以為日本提供更大的市場。當然，全球經濟始終存在激烈的競爭，沒有競爭任何經濟都不能健康發展也不能進行創新，但是國家經濟體之間同時存在互補關系，因為他們在發展、人口、資源儲備方面各具特點。他們需要更多的協同合作以避免給全球事態系統造成危害。因此我們在強調貿易關系不平衡的同時也不應當忽視解決這個問題的共同基礎。非常感謝！

德懷特.鉑金斯：我想繼續剛才青木昌彥和吳敬璉教授講的話題，主要來看一看中國需要什么樣的一種結構調整。如果看這些數據的話中國的問題可以被綜述為最少的依靠出口推動型的增長，可能比我之前預想的要大得多。尤其在中國的供應方面，在勞動力和資本的增長方面以及和相對的生產率增長之間的關系，如果看所有的數據，最近幾年的發展趨勢在需求方面存在很大的問題。我用了中國官方的GDP的數據，在需求方面的對照和比例。這邊紅線代表家庭消費，可以看到家庭消費一開始的水平就不是特別高，之后還繼續下降。然后在GDP的比重到了非常低的水平。我不想說的那么細，但是中國的消費可能被低估了，就算它被低估10%我講的東西還是成立的，如果低估30%我講的東西就沒有用了。大家通過這些趨勢可以看到，就是中國的人均收入的增長速度比GDP增長持續低的帶來怎么樣的結果呢？那就是會造成整體的家庭消費占GDP的比例不斷下降的現實，中國是最下面的藍線，你可以把它提高一點，如果這個數據存在偏差的話。但是中國有大量勞動力的贏余然后還有一些手段讓人均收入保持比較低，所以中國家庭消費本來起步時候就不高，世界上平均水平60%，美國70%，而中國官方數據現在是40%，真正的數據可能再高一點，可能是占GDP的45%。但是仍然是代表了一個家庭消費大量的下降，同時也看到大家儲蓄率很高，背后的問題，以及整體收入不斷降低或者保持不變的現實，那么它意味著什么呢？我把公式做了一點調整，一般我不用公式，GDP等于家庭消費加上私人投資，或者是那些相當于私人投資的投資，以及國有企業或者相當于國有企業的投資是ISOE這部分，以及消費和投資，當然還有貿易贏余，大家記得之前的圖表當中，在去年發生的情況，中國一開始是有一個國有企業投資的增長，同時政府投資也有一個巨大的刺激計劃，中國的貿易順差仍然挺高的，但是確實也下降了一點。這樣情況之下未來的問題是什么呢？如何保持足夠的支出讓經濟增長，尤其是在就業率增長率不斷下降的情況下。來看看私營部門的投資，這點很不容易，除非家庭消費家庭收入能力逐步的增長，要不然增長模式只能靠政府投資或者出口的驅動。如果中國出臺一些措施把出口這方面的順差減少的話，會把2008年2009年GDP增長率切掉一塊放慢，所以出口在GDP貢獻方面很重要。你也不能直接應該居民的消費，你可以影響他們但是只能是通過他們減少儲蓄來實現，而且在這方面可能也不會有比較劇烈比較大的改觀，所以在基本上這次不會改變中國的經濟結構，中國面臨或者說剩下的選擇，就是來維持現在有的一些產生需求的領域，或者你也可以由中國的政府來做大量的投資，我想中國政府已經做出這樣的非常大的政府投入，而且會繼續進行投資，有一部分的投資也是效率非常高的，有一些政府投資也使得私人部門的一些投資相應得到回升，但是還是需要有繼續的公共部門的投資，現在這些公共部門投資已經建了很多高鐵，大家如果來過中國的話，為那些農民工為城市化這樣一些進程所做的工作，包括住房工程政府投資的一部分，這肯定會對產出率也所刺激，但是這個過程中也有很多的腐敗。我在芝加哥工作過，我在波斯頓工作生活我也知道腐敗到底是怎么回事，我想中國在腐敗方面也會遇到很大挑戰，必須要在需求方繼續維持增長，直到轉型完成，直到工資水平上升，消費水平上升，才能減少投資。我想這個要等到明年后年才能實現。謝謝！

隆國強：大家好！非常容幸和這么多非常敬仰的大家們同臺，我的角色是襯托紅花的綠葉。只有五分鐘時間我回答一個問題，從93年開始中國是吸收外商直接投資最大的發展中經濟體，去年成為世界上第一大出口國。中國在過去的幾年里，有一些判斷說，中國開放過度，中國經濟結構中重大問題是過度依靠外需。這些判斷是不是準確我提供一個判斷的基礎，就是中國的應該開放度到底是多高。

為了衡量中國經濟的開放度我們構造了一個指數，我們知道所謂的開放度是指一個國家涉外經濟活動占整體經濟中的比重，而不是絕對量。在涉外經濟活動里最重要的是貿易和投資，在貿易里又包括了貨物貿易和服務貿易，在投資里既有流入的投資也有流出的投資，所以貨物貿易的依存度指貨物貿易進出口和第一產業第二產業GDP增加值，把服務貿易的進出口作為分子和第三產業增加值衡量作為服務貿易的開放度。跨境投資由于它的年度波動比較大，按照聯合國貿發會的方法，我們把當年的流量和當年的固定資產投資來比較，把它的存量，外商的流入或者流出存量和GDP比較，作為分子和分母，這樣就會有四個不同的指數，我們再把開放度和全球的平均水平來相比較，來衡量一下，我們就知道世界平均水平是1，如果說一個經濟體指數高于1就比平均水平高。把四個不同指數合成經濟的綜合開放度，按照我們計算的結果，我們可以看到在貨物貿易的開放度中國如果包括重復計算的加工貿易的進口是0.8，低于世界平均水平，在全世界排在第17位，如果剔除掉加工貿易的進出口，中國貨物貿易開放度指數是0.66，全世界排在第7位。資本的開放度中國是0.28，在全世界排在第10位。綜合起來，中國的應該開放度是0.54，在全世界排在第5位。當然我們會發現一個經濟體規模越大，相對來說在全世界開放度會比較低，但是我們也會看到我們的計算結果是基于世界銀行發展指數的2006年數據，你會發現總體來看，大經濟體的開放度會低于很多小的經濟體，但是即便大的經濟體里面也會有開放度比較高的，比如說英國在大經濟體里排在第88位。這里大家可以發現開放度最低的是日本經濟，在大經濟體里中國是僅次于日本，而美國的經濟開放程度會比較高，但是相對來看，在中國的貿易開放度是相對比較高，投資開放度是相對比較低的。

幾個基本的判斷，一個是中國的經濟開放度指數，綜合來看是遠遠低于世界的平均水平，而且各個單項指數也都低于世界平均水平。按照不同指數來看，中國對外投資指數和世界平均水平相比差距是最大的，只有0.12，其次是外資的流入0.44，再次是貨物貿易是0.69，最后是服務貿易0.98。所以說，我們會看到為什么會這樣，給我們中國經濟體的規模是有很大關系，我們中國今天對外開放的格局大約是在十年前加入世貿談判所決定的這十年是中國經濟發展最快的十年，我們談判之前擔心的很多沖擊并沒有發生，而且這十年中國綜合國力國際競爭力發生很大的改變，盡管這十年中國開放也在推進，但是我個人感覺和中國轉變發展方式要求相比和中國國際競爭力相比現在開放已經明顯滯后。

雅各布.弗蘭科爾：非常感謝女士們先生們，我在這個環節是最后一位講話的，我大概有3—4個觀點跟大家分享。

在講第一點之前感謝一下主辦方，感謝CDF跟DRC。

第一，是經常帳戶的贏余。是不平衡的，應該是全球的現象不是一個雙邊的現象，而且我們在分析這種不平衡時不應該以雙邊價格局限的角度來看。另外，我們在選世界范圍內這樣的不平衡積累的時間已經由來很久，所以我們必須問自己為什么，我們在過去這么長時間里忽視這樣積累的過程，這也顯示出我們目前看到的一個集團或者一系列的國家，以美國為首的集團在亞洲有以中國日本為首的集團，在儲蓄率方面有不同的情況，在經常帳戶方面如果大家有擔憂的話你不能只看雙邊的匯率，不能只把眼光放在這塊，為什么匯率現在有這么多的關注呢？大家看人民幣匯率，很長一段時間人民幣匯率都是固定之后人民幣升值，然后最近的一段時間又有一些穩定。另外一個反差很大的例子是歐元，大家來看中國已經通過匯率積累很多的資產，大家如果看一下儲備的增長，或者說積累的話，實際上中國已經達到了2.4萬億美元的儲備，實際上這個量已經超過了他過去五年積累的總量，所以你只關注匯率的話這是一個錯誤的觀點，你的工作也會白做。我們不僅要看雙邊的關系，為什么中國會對美國對歐盟會有這樣的貿易順差呢？亞洲和其他世界的這些國家來說也是存在這種貿易順差的現象，我想主要是因為這種貿易鏈的存在，實際上在世界上這些國家的分位，有很多中國投資在過去幾年中增長非常快，比如歐元區把中國用作是產品出口的目的地。在這個過程中我們看到一種脆弱性，這個脆弱性就是目前美國的這些國庫券都是由國外的國家持有，特別是中國這樣的一些國家，比如說國外持有國庫券25%都是由中國持有，第二是日本。在全球范圍內持續率方面還有差異，印度是36%，美國不到10%的水平，這些數字不會讓我們感到吃驚，目前美國是逆差而中國是順差，我們在擔憂的時候必須認清兩件事情，首先中國已經成為世界上一大力量，而且由于中國的GDP的增長，從九十年代3.5左右到現在9%的水平。相對而言有些國家GDP增長包括美國、歐盟這些國家，GDP增長大幅度的縮減。再來看看利率，利率目前已經是很低的水平，所以已經沒有彈藥可以用了，另外財政負債很高，另外失業率很高，由于失業率很高就有保護主義的需要，很多國家不聽國際上的呼吁，而是出臺了很多保護主義的措施，我想貿易應該不可能看作是一種威脅，而是看作一種機會。另外儲蓄率高在中國確實高的有些過分，但是可以通過結構性措施，比如通過提高社保、養老金體系、分紅體系、資本市場改革，這些如果能夠奏效，那么就會有更少的儲蓄動力，那么也會有更少的壓力放在人民幣升值之上。所以，如果這個儲蓄率下降的話那么匯率肯定自然會改變，這個匯率改變的話那些貸款或者說其他的一些工作也會相應的跟上去。

朱民：感謝雅各布.弗蘭科爾的精彩發言，我們大家發言還能控制時間真是不容易，還有15分鐘討論。

張維迎：我想問吳老師一個問題，你剛才講一方面減肥另一方面大吃大喝，最后抱怨減肥沒有成功，我理解這也是吳老師過去20年堅持的觀點，結構要調整宏觀經濟必須相對緊縮，就是宏觀環境要緊一點，我想問問吳老師，從您這個觀點來看，您評價去年中國宏觀經濟政策是不是有不恰當的地方需要反思？謝謝！

吳敬璉：我想是這樣，與其給一個宏觀經濟政策打分還不如我們來分析，在思路上應該采取一個什么樣的思路更為妥當。我感覺去年的宏觀經濟政策采取一個擴張性的宏觀經濟政策是必要的，我也知道這一點上跟張維迎教授是有區別的，就是說用我過去的話來說，我認為從短期的觀點看凱恩斯主義的政策是有它的必要性和合理性的。但是，從長期的觀點來看，靠凱恩斯主義的短期宏觀經濟政策是不能解決問題的。在這一點上我覺得09年我們對于解決長期問題關注不夠，很多人都認為只要我有海量的貸款，把需求推起來，我就能夠實現穩定的復蘇了，我認為這種想法是一種比較明顯的。

許善達：我有一個問題請教吳敬璉先生還有約瑟夫.斯蒂格利茨德懷特.鉑金斯，我想無論中國還是美國，很多實證數據證明，居民收入分配的差距都在拉大，基尼系數都在擴大，這是一個現象，我們是不是可以得出一個結論，只要是市場經濟一定會出現一個居民收入差距拉大的趨勢，就是基尼系數一定會擴大，這是第一個我們從實證上看能不能作出一個理論上的認識。

第二個問題我們承認不承認邊際消費傾向遞減的規律，這個沒有什么統計，我們承認不承認一個公理吧，如果承認這個經濟學公理，那么前面一個實證的結論后面是公理，兩個前提結論，就一定是任何一個經濟體一定會出現產能大于消費需求的趨勢，那么這個趨勢發展的程度嚴重的時候就要恢復一個平衡，如果不能用很合乎、穩定的辦法恢復平衡，就一定會是迫害，以損害社會財富為代價的恢復。所以我想我們是不是可以有一個邏輯結論，就是說每個政府都要在這樣的趨勢來發揮自己的作用，用穩健和平的方式恢復和保持需求的平衡。

約瑟夫.斯蒂格利茨：首先你完全是正確的，大家都發現在不平等或者不公平方面的確有明顯上升趨勢，無論是美國還是中國。第二其實在九十年代的時候以及包括60年代的時候，在美國我們看到增長非常的迅速，而且貧困大幅度的下降，也就是說，這是存在的。第三，您剛才也談到我們宏觀經濟的問題當中，包括總需求的不足等等這些問題，為什么這些問題不在早些時候出現呢？原因是在美國相對比較貧困的人口，他們處在社會的最底層，即使他們的收入在下降的時候，他們可能還是在不斷的消費，因為出現這樣的泡沫，但是這個泡沫卻是不可持續的，一旦泡沫破滅時就出現災難性的結果。進一步強調您剛才的觀點，2008年美國最新數據顯示美國中層的人口他們真實的實際的收入要比前一年更低，也就是說美國中層的這些人收入越來越低，某種角度上來說我們經濟系統因為一些原因變得扭曲，尤其因為外部環境導致我們經濟結構的扭曲，包括我們的稅收政策、公共投資等等都需要進行調整，包括教育以及其他我們在中國也討論的問題，包括農村增加投資，醫療衛生增加投資，這些都會對解決貧富分化問題起到作用，但是最重要的問題還是比較難回答的。

吳敬璉：你的第一個問題我想是這樣，第一關于市場經濟和經濟的開放會不會引起收入差別的加劇，這是有爭論的，比如說不光是市場經濟還有對外開放，1月27號的一個經濟學家講到經濟開放可能會加劇收入差別的擴大，這是一個有爭論的問題，我不想在這里講我自己的觀點，我想講的是在中國我認為，特別是最近一些年來，收入差別急劇的擴大，已經發出了信號，用我的話來說就是我們這個社會生病了，但是我認為我們這里貧富差別的急劇擴大主要原因是腐敗和壟斷。

第二個觀點，我認為越是富裕的人，他的消費傾向會越低，這在我們社會里是一個由經驗證明了的道理。所以我認為這是存在的。所以現在如果我們想用增加少部分深，或者是少數壟斷企業，或者國家收入，來提高我們消費水平的話這可能是一種南轅北轍。

：這種不公正的不斷惡化，其實不應該影響我們對這個問題的理解，事實上中國的這種富余的勞動力，其實是中國整個技能水平、教育水平一直處于比較低的水平，對于有很高技能的人他們很快的富裕了、成功了，這樣情況由于某些政策原因變得更加嚴重，應該說這些政策沒有很好的關注流動人口的福利等等。我不知道吳敬璉先生所說的腐敗到底存在與否，或者有多大作用，對于基尼系數的影響有多大，我想說我對這個觀點沒有任何證據佐證，但是隨著時間的推移，正如今天早上聽到其他人所說的，最終中國的所謂的40歲以下的這些富裕的流動人口或者說勞動力，可以看到在過去一兩年當中他們收入水平的確是上升了。如果說他們的收入水平提高的話，可能我們能看到所謂的收入分配的這種U型的變化。當然了這樣的觀點可能在美國并不適用，美國必須要根據美國的數字進行計算，我們還是要拭目以待吧，看看會怎么發展。

：我有一個問題，《華盛頓共識》看來又一次脅迫相關國家進行所謂匯率調整，尤其是解決全球的不平衡或者說不均衡的問題，尤其是對于中國的施壓，前幾天克魯格曼提出華盛頓應該針對中國匯率更加強硬的態度或者方向，我想問一下對于這個問題的看法，也就是說對于全球失衡的問題匯率到底有什么樣的作用？

：首先接著剛才說的問題說幾句，對于匯率我們應該以多變角度來看而不是雙邊角度來看，現在美國主要關注的是雙邊的。另外匯率的調整，尤其美國和中國匯率之間的調整，紡織不從中國進口可能會從孟加拉、巴基斯坦進口，因此不會對美國全球貿易造成怎么樣的影響，對于美國就業也不會有太大的幫助。事實上由于這種雙邊匯率的調整，可能還會導致新的問題比如說中國其實是幫美國提供了這些資金，為他的貿易赤字進行融資，如果中國調整了匯率這種支持將會下降。另外有些領域的問題可能對于我們解決貿易赤字問題更加有幫助，其中一個就是雙邊的貿易赤字，美國高科技的出口管制政策，它是限制了美國向中國出口高科技產品的數量，其實這是中國有需求的這部分產品，美國人必須要認識到這些限制其實并沒有什么依據的，所謂安全的角度考慮的依據并不充分。由于這個匯率調整可能會帶來一系列調整，比如有可能人民幣匯率的上升之后對于中國農村低收入生活會變得更加窘迫，當然如果購買進口貨可能更加有利，因為進口貨會變得更加便宜，但是這種會給中國貧富分化導致更嚴重的后果，這也是中國不愿意調整匯率的原因。我個人的感覺是我們應該增加匯率浮動的幅度或者區間，與此同時，對于資本收益率的征收應該進一步的加強，這樣盡可能的限制匯率的投機，包括資本收益，同時要盡可能的限制所謂的規避資本管制的措施和行為。因此，我們應該把我們的注意力從CPI、通貨膨脹轉向其他領域，因為我們就犯過這樣的錯誤，我們可能是把大宗產品，或者說通脹率管好了，但是資產泡沫卻長大了。所以，我們可以讓通貨膨脹有一定的適度的上升，我們沒有任何證據證明適度通貨膨脹有什么壞處，這將使我們能夠使匯率實際意義上的升值，這可能能夠幫助我們重新實現貿易上的平衡。與此同時，在附以減少資本流出的限制，包括養老金基金的投資等等，這方面的限制進一步的減少可以幫助我們實現貿易的穩定，幫助我們實現貿易的平衡。而他們未必會帶來我們可能會遇到的這些負面的后果，如果說我們是非常直截了當的提高我們的匯率而不采取其他相關措施的話。

因為，我們一旦短時間提高我們匯率，那些投機者將會壓更大賭博，將會對貿易資本產生更多不穩定的風險和因素，我們現在需要對他們這種投機行為征稅。

：我不希望在再參與這個問題的討論，因為剛才嘉賓也說了。我已經說了中國是個合作伙伴是個巨人，我們應該擁抱他和他討論問題而不是給他上課。第二匯率問題不是公共場合討論的問題，事實上匯率問題的討論應該在私底下進行的。第三匯率問題是政策最后的結果而不是政策的前期。

隆國強：剛才許局長講的問題是邊際消費現象遞減，是有假設，是假定所有條件都不變的情況下，僅僅考察收入和消費傾向，但是實際上隨著時間變化收入不同階層是會變的，如果從時間上來看會發現發達國家總體消費率比發展中國家要高，也就是說其他條件變化了。

朱民：這個是很有道理的評論。這個真是精彩的討論，而且越來越進入根本的大問題了，我很驚訝5分鐘內我們專家給出那么漂亮的觀點，約瑟夫.斯蒂格利茨4分鐘講明了世界經濟失衡要建立儲蓄庫的問題。青木昌彥教授指出我們不能單純看失衡和平衡，要看全球互補性，因為不同國家在不同階段，這是非常重要的觀點。用哈佛經濟公式表明中國儲蓄率上升根本原因是消費，不然投資會增長。雅各布.弗蘭科爾認為貿易是好的先有的失衡是多年形成不能一下解決，而中國在其中起著積極的作用。真是非常精彩的討論，可惜時間有限。讓我這樣一個后備小生主持，我真是誠惶誠恐，感謝大家的支持這一節圓滿結束。

相關專題：

中國發展高層論壇2010年會