林毅夫：我從來沒有反對過改革

3月10日下午，全國政協委員林毅夫在接受鳳凰財經采訪時表示，中國目前處在新常態之下，其實我們發展的空間跟潛力還是挺大的，總的來講，我們的產業還是中低端，我們進入到中高端，還有很大的空間，只要把機會用好，我相信我們還可以是保持在7%，甚至超過7%以上的增長相當長的一段時間。

產業升級缺不了政府的因勢利導

鳳凰財經：您長期致力于新結構主義經濟學的研究，您也認為產業升級和結構調整是目前中國經濟實現持續發展的一個必由之路。那么我想請問您目前狀態的中國的企業有沒有這個能力和動機去做這樣的一個事情。

林毅夫：從當年來講的話，企業隨著經濟的發展，必然有不斷升級的動機。因為比如說像以前我們勞動力的價格低，所以就有不少企業在勞動力很密集的加工制造業。那這是中國變成了世界工廠的主要原因。現在隨著工資水平的不斷提高，這樣的產業我們逐漸輸掉比較優勢。

如果企業不轉型、不升級，工資成本上升了，它的利潤不斷下滑，甚至可能會虧本。從企業來講它如果要產業升級成功的話，除了有它自己的積極性之外，也需要克服在產業升級過程當中的必然伴隨的一些協調的這些問題，所以需要有政府的因勢利導。如果有政府的因勢利導，再加上企業自己的動力，那就比較容易成功。

鳳凰財經：您剛才描述的是一個比較理想的狀態，也有觀點認為說目前的中國的企業結構，一些壟斷類的國企，他獲得利潤是不會愁的，所以他沒有動機去做這個事情，而很多民營企業由于在反腐敗之前存在著很多官商勾結、政策投機等等這樣的一個盈利模式。所以在客觀上又不具有這樣的一個能力，這種困難怎么解決？

林毅夫：我想還是問題要比較清楚，不能囫圇吞棗把東西都攏在一起。

鳳凰財經：比如說？

林毅夫：我們確實有一些產業它是壟斷的，那是有壟斷利潤的。那么只要有壟斷，有壟斷利潤，它實際上它的升級的壓力就會比較少。那如果這個壟斷是由行政造成的，那么就會有很多腐敗的行為。這個是在任何國家、任何社會里面都有的。

所以我們要強調競爭性的市場，任何國家都有《反壟斷法》，像美國，它有《反壟斷法》，那我們國家也有《反壟斷法》，所以這方面需要克服的。但是我們絕大多數的產業，80%、90%的這種產業還都是農戶，還就是微型、小型、中型企業。那么他們面臨的問題跟這個壟斷的問題是不一樣的，所以我們不能說只看到有一些大型的壟斷企業，然后就不去重視那些更重要的，創造就業來講更重要的一些農戶，小型企業、中型企業。當然，兩個方面的問題都必須解決。

鳳凰財經：剛才您也提到了壟斷的問題，在這一輪的結構調整過程中，消除國有壟斷、維護公平競爭的環境實際上也是您一直的一貫主張。那么在這個結構調整的過程當中必然會面臨著很多阻力，您覺得這種阻力應該如何克服。

林毅夫：這當然是需要，首先來講對這個壟斷的危害性有足夠的認識。那么這個壟斷產生的原因是什么？有些是自然壟斷，那當然就是要增加政府的監管，有些是行政造成的壟斷，這種壟斷還要分兩種可能的原因。一種原因是他所在的行業跟國防安全有關，沒有它就沒有國防安全。

另外是有一些過去，我們改革過程當中的遺留下來的問題。過去這些產業資本很密集，規模很大，我們當時是一個低收入國家，在這方面沒有比較優勢，所以它有一定的壟斷，給它的保護補貼。現在隨著我們經濟的發展，資本的積累，我們已經從人均收入只有非洲國家1/3都不到的貧窮落后國家，現在變成了人均GDP已經達到7500美元的中等偏上收入的國家。那這些產業已經符合比較優勢的，它具有自身能力的，那在這種狀況之下，那就應該把這個壟斷取消掉，開放比較好的這種市場的競爭。

經濟下行時，需要政府的投資

鳳凰財經：你與那些主張拉動內需的經濟學家不同，您一直認為說投資仍然是中國經濟增長的一個主要的動力，您覺得這些投資行為的主體，它應該是政府呢？還是企業呢？因為在此前的嘗試中，我們政府曾經高調宣揚的一些諸如西部大開發，振興老東北工業基地這些措施基本上都沒有取得應有的成效，您覺得在這個體制下如何讓政府提出的這種口號能夠產生出應有的成效呢？

林毅夫：不要簡單口號化。比如說我們在面臨整個國際經濟下滑的周期的時候，那當然更多的靠我們的內需。過去我們投資做的是比較多，那么很多人就說我們現在必須改變過去這種投資拉動的經濟增長方式變成消費拉動的經濟增長方式。

那我個人的看法是消費當然很重要，我們經濟發展目的無非就是改善大家的生活水平，那生活水平當中很重要的一部分就是消費，消費并不是不重要，但是要用消費來拉動經濟增長的前提是什么？它的前提是必須收入不斷增長，不然的話，你的消費增長是不可持續的。

收入要增長的前提又是什么？這是我們前面講的，必須技術不斷創新，產業不斷升級。技術創新跟產業升級都是需要政府的投資，都需要投資。當然投資必須是有效投資，如果是有效投資的話，那么它短期創造需求、創造就業，這樣增加了以后消費就能增加，消費就能增長，那投資跟消費都能增長。那我們再來講投資，投資里面還可以分成很多領域，有一些更多的必須靠企業，有一些就更多的必須靠政府。

你比如說我們在投資里面，有效的投資可以把它分成幾個領域。一個是產業升級的投資，一個是基礎設施完善的投資，一個是環境改善的投資。當然，產業升級的投資必須更多的靠企業，基礎設施的投資跟環境改善的投資就必須更多的靠政府。這兩個的比重你可以看在經濟不同的發展狀況之下，這個比重是需要有不同的組合的。

比如說在經濟下行的時候，企業的投資積極性很低，那這種狀況之下，即使是政府去進行基礎設施的投資跟環境改善的投資是最好的時候。政府不采取任何行動的話就會出現經濟下滑的非常厲害，失業增加的非常的多。在這種狀況之下，可能造成社會不穩定或是政府要花大量的錢，去發失業救濟，才能維持社會穩定。

那在這種狀況之下，與其花很多錢去發失業救濟，倒不如把這個錢用來做基礎設施的投資跟環境改善的投資。如果經濟發展非常好的時候，民間的投資積極性已經非常高的，那時候政府來做，那不就是火中填油嘛，造成經濟過熱。

那如果現在經濟下行的時候，讓政府來做，那是一石兩鳥，既解決了長期發展的需要，也解決了維持設備穩定創造就業的需求。

所以在這種狀況之下，我們判斷政府應該在什么時候來執行它應該做的事情，也不能夠一般而論。

然后我們就知道，在這三種投資當中，它的回報率的技術還是不一樣的。比如說企業產業升級的投資，它唯一的考慮就是經濟回報率。但是政府的投資里面，不管基礎設施以及環境改善的這種投資，它除了經濟回報之外，它還要考慮社會回報。

所以你前面講的政府的回報效率低，那是因為你沒有把社會回報放進去，而且你也沒有把說如果政府不在那個時候的投資，它所造成的社會解決的代價是什么？如果你把這個綜合考慮進去的話，我想政府回報實際上政府投資的回報，包括經濟回報跟社會回報，基本上用國際貨幣基金組織，去年十月份出的一個報告講說在經濟下滑的時候，實際上是進行前面講的這種基礎設施投資，跟以政府主導來進行基礎設施投資以及環境完成的投資是最好的事情。

霧霾天是發展階段決定，無法避免

鳳凰財經：但是過去的一些年中，基于無論是基礎設施還有環境保護這方面的名目上的投資我們也的確不少，但是收獲到的效果就是政府提出來的這些戰略性的口號都沒有得到很好的完成，而我們的這種霧霾的天氣也成為了兩會上的又一個熱點。就是如何才能夠讓政府的這些投資真正產生它的這種效益呢？

林毅夫：這個問題大概也要把霧霾產生真正的原因搞清楚，它可能有三個主要的原因。第一個原因是跟發展階段有關，在這個階段，你的生產當中主要就是能源跟排放密度比較高的這種制造業為主。那么它的排放密度高，霧霾污染的程度就會高，這不僅是中國這樣，印度是這樣子。連現在發達國家，他們在早期的時候也是這樣子。在英國經歷過這樣，德國經歷過這樣子，美國經歷過這樣子。那我們臨近的日本，韓國的經歷過這樣子，這個階段是沒辦法超過的。

第二個，也跟我們能源結構有關系，我們是以煤炭為主的能源結構，印度也是這樣子。所以跟有石油的國家比較起來，我們的污染程度會更高一點。

第三個，當然跟我們執法有關。因為我們也有不少環境標準，企業也都需要有這些設備才能夠得到批準去開工。但是從企業的角度來講，如果要把這些環保的各種設備都開動起來的話，成本會增加，所以企業基本上能夠不用就不用。那我們地方政府在執法上面有時候睜著一只眼睛、閉著一只眼睛。那在這種狀況之下，當然問題就更嚴重。那在這狀況之下，我想解決的問題并不是說簡單你把增長速度放緩了，或是政府不去投資了，這個問題就會更好。實際上你從這三個問題的來源來看，那應該加強政府執法，環境執法，可能有點幫助。但也是就是減緩一點，也不能夠消除。

因為能源的結構的改變需要很長的時間，產業結構的改變又跟經濟增長速度有關。如果我們經濟增長速度慢，那我們知道低收入一般是以農業為主，中等收入以制造業為主，高收入你才能夠進入到服務業的階段。那如果增長速度慢了以后，你進入到服務業的階段就慢了，實際上是延長你在以制造業為主的階段。

那這樣無非就是延長你這個環境或者是霧霾嚴重程度的時間，所以我覺得我們現在社會上有一種聲音是說，我們霧霾這么多就是因為發展太快了，實際上我想他并沒有真正剖析問題的原因。然后如果你按照那種想法去做，可能問題還更嚴重。

鳳凰財經：對，就是說治理霧霾要找到問題的本質，然后您的研究當中也經常提到了產業甄別和因勢利導，實際上這樣是政府提供一個恰當的產業政策的一個很好的框架。那么到底是政府和企業誰來指導這個產業升級過程當中這個創新才更有作用？

林毅夫：經濟發展的過程當中，產業升級、技術創新必須有第一個吃螃蟹的人。第一個吃螃蟹的人冒的風險是比較大的，那你必須有一定的激勵機制來鼓勵第一個吃螃蟹的人，要不然大家都不一定作為第一個吃螃蟹的人，大家都等第一個吃螃蟹的人，他可能失敗，失敗的成敗不是他的。他可能成功，那大家可能就會跟進，競爭就來了，他也沒有壟斷利潤。這樣的狀況之下，聰明的人都是等別人先去吃了螃蟹，認為螃蟹是好吃的，他去吃螃蟹。那如果沒有第一個吃螃蟹的人，那就永遠不會有人吃螃蟹，經濟就不能發展了。在這種狀況之下就對這些進行創新的人必須有一定的激勵的補償，這是必須政府來做的，沒有政府來做那企業不會去做的，這是第一個。

第二個我前面也談了，這個產業升級、技術創新它不是簡單的買一部機器而已，它所需要的工人的人力資本是不一樣的。它所需要的基礎設施是由產業推行的，它所需要的金融支持、法律也是必須隨著經濟基礎的不斷提升而不斷完善的。這些有些是企業可以提供的，但是是不同的企業，你必須尋找它，單個企業是沒有辦法去尋找不同企業的，很難。

那在這種狀況之下，不是由政府出面來協調，那就是由政府層面來提供。反過來講，政府在支持創新的時候，也可能失敗，這里要問的問題就是說如果政府不做更好，還是允許政府失敗好，談到日本，日本也有一些產業失敗的例子，但是別忘了，日本是二戰以后或者在從工業革命以后第一個非歐美的高收入國家，如果它的政策是失敗的，它不可能，而且日本也是少數幾個真正從中等收入進入到所謂高收入的經濟體。

這方面我想有個統計數字，從二次世界大戰以后原來有20幾個發達國家，歐美的發達國家，從二次世界大戰以后到現在，只有13個經濟體，從中等收入進入到高收入，當中有八個西歐洲中的歐洲國家，本來差距就不大，另外五個就是日本跟亞洲四小龍，我們日本跟亞洲四條小龍普遍是有產業政策的，那你當然可以找到產業政策的失敗，但是別忘了從二次世界大戰以后，將近200個發展中經濟體，就是這幾個國家真正能縮小跟發達國家的差距。

美國先進產業的背后，都有政府的支撐

鳳凰財經：因為您對世界經濟整個的研究都比較全面，因為有很多觀點會認為說像類似戰后的日本、德國，歸根到底的一個經濟騰飛原因是憲政民主，加上自由市場經濟，才是一個根本原因，那么還想追問您一下，就是在這個過程當中，日本的產業政策是戰后馬上就出來的呢？還是80年代之后的事情。

林毅夫：一直有。

鳳凰財經：一直有這個產業政策。

林毅夫：對，而且發達國家，美國到今天也有產業政策，你比如說去年美國出了一本很有影響的書，它的英文名字叫做《The Entrepreneurial State》，“企業家型的政府”，這本書很仔細的研究美國現在在世界上具有領先地位的產業，它發現這些產業背后都有政府的支撐，為什么呢？因為美國它現在它的技術是世界最前沿，它的產業也在世界最前沿，它在世界最前沿的技術跟產業，它必須經濟創新也必須產業升級。

但是對美國來講，它的技術創新跟產業升級都是發明，發明的話決定于兩個條件，一個是基礎科研，一個是根據基礎科研突破以后的產品開發，確實我們看到的產品開發絕大多數是企業做的，但是基礎科研基本上都是政府支持的。

所以整個來講的話，在這里面我們現在是很容易看到發達國家表面的現象，而不是了解發達國家背后的實質，你比如說與市場經濟跟憲政體制，那我們比較看看，這是不是一個發展中國家所發展真正的決定條件。

如果我們可以來看的話，比如說印度，它是一個市場經濟，印度也是一個繼承了英國的憲政民主，但是從各項跡象表現來看的話，印度的表現比我們差多了，1979年的時候它的人均收入是比我們高的，現在連我們四分之一多都不到，所以這種狀況之下的話，我想就是說經濟發展過程當中，首先必須了解什么東西是真正推動一個國家一個社會經濟發展的，然后怎么樣把這樣的動力發揮出來，當然隨著經濟基礎的完善的提高，各種制度安排必須不斷完善，因為經濟基礎決定上層建筑，并不是說我們的一切制度現在都是十全十美的。但是在這個過程當中，就必須弄清楚。

這里牽涉到我跟楊小凱十多年前的一個爭論，我想大部分人沒有了解楊小凱和我爭論是爭論什么？楊小凱的爭論是說，一個發展中國家必須像你剛剛講的，先有完善的市場跟完善的憲政，再去發展經濟，如果你沒有完善的市場，你沒有完善的憲政，去發展經濟就是錯的，就是破壞歷史。

我個人的看法是說，發展中國家它尤其是在轉型的過程當中，它作為發展中國家一定有體制的落后性，跟發達國家來說，然后作為轉型中國家，也必然有體制的扭曲性，而且這種落后性扭曲性實際上跟發展階段有關，跟轉型有關，如果你沒有認識到它跟發展階段有關，轉型有關，你想把發達國家，甚至連發達國家都沒有做到的這種在課本里面的理想的體制，作為解決現在問題的藥方，等到把這些都按照教科書里做好了再發展經濟的話，那實際上不僅問題沒解決，而且可能把問題搞得更嚴重。

所以解決這個問題的辦法，應該是在不斷的發展經濟的過程當中創造條件來完善體制，可是社會上很容易形成認為楊小凱主張是改革，我反對改革，我從來沒有反對改革，我認為說在發展經濟過程當中，隨著經濟基礎的提高，條件的成熟，來逐漸解決這些體制的問題。

鳳凰財經：那么您覺得在我們這樣的一個發展階段，中國的經濟和政治轉型最急需解決的一個問題是什么？有什么樣的建議和想法？

林毅夫：在任何時候都有不少問題要解決，那對我們來講的話，就是說我們現在進入到新常態，我們現在已經是進入到中等偏高收入了，人均收入7500美元了，在這種狀況之下的話，過去比較優秀的產業可能在逐漸喪失，我們必須進入到有新比較優勢的產業，在從產業升級角度來看，我前面講就是要企業要市場也要政府。

基本上我把我們，如果在這個階段，怎么保持中高速的增長，那么在產業升級當中，把產業基本上看成五種類型，第一種類型就是我們跟發達國家還有差距的，比如說在一些高端的裝備業，在精密儀器，在一些特殊材料，在一些大型的集體電路，我們跟發達國家都有差距，在這種情況下我們企業要升級還可以利用后發優勢，包括可以跟國外買專利，可以到國外去并購，也可以招商引資，在這種方面企業我前面講會有這個積極性的，因為它如果不升級就被淘汰了，但是它不管是到海外并購，或是他去買專利，這里面就牽涉到金融的支持問題，那也有必須幫助我們企業去融入國際性人才的問題，這需要企業的努力，也需要政府的幫助。另外招商引資也一樣，你必須幫助企業在國內，我這個地區設立完善的基礎設施，還有產權保護等等這些環境它才會來，這需要企業的努力，也需要政府的因勢利導。

第二種產業，我們這個產業它已經在國際上屬于領先的，或者接近領先的，比如說我們家電產業，不管電冰箱、洗衣機、電視機，其實我們在世界上已經很厲害了，已經是接見領先了，那這個產業還有很大的國際國內市場，我們還有一定的競爭力，如果我們繼續在這個產業里面，它必須有產品不斷的創新跟開發，那你要開發產品的話，當然企業必須努力，但是跟它相關的一些基礎科研，或是平臺的技術，那就必須由政府來支持相關科研，或者由政府來支持行業形成的技術平臺，所以需要政府也需要企業。

第三就是傳統上我們有比較優勢的行業，比如說勞動密集型的加工業，現在隨著工資不斷上升，我們已經逐漸失掉比較優勢，在這種狀況下的話他們怎么辦？我想有些企業可以走向微笑曲線的兩端，它可以去從事設計、研發或是品牌管理，然后把它加工的部分轉移到國外去，那這里面的過程當中，當然企業會有積極性，因為他如果不這么做他就死了。

另外還有一些產業，另外一些產業是一種新的業態，新的這種可能性，由于技術創新所帶來的，你比如說像互聯網，出現互聯網金融，還有電子商務，還有現在快遞業務，這是新技術帶來的，尤其我們有這么大的國內市場，一方面需要像馬云、馬化騰這樣的企業家，但是你也必須給他提供他必要的法律環境，讓他能進入，讓他能發展，當然也必須對他可能產生的風險有一定的防范，同時需要政府跟企業。

再來有一種，我把它稱為彎道超車型的，這個就是說現在有一些新的技術創新，它是在世界前沿的，但是它主要是什么？它主要是靠人力資本，而且研發的周期會長一點，我們這么大的國家，這些年的教育投資也非常多，我們這么大的國家，有這種天才型的人也多，所以就可以鼓勵一些彎道超車型的，針對這種他所需要的投資主要是人力資本的投入，比如說這里面包括軟件，包括現在的手機、互聯網等等一些產業，我們可以鼓勵企業往這方面去發展，當然你也必須提供他的必要的幫助，包括他在研發早期的這種天使資金，還有創業的時候所需要的一些支持。

我想我們處在新常態之下，其實我們發展的空間跟潛力還是挺大的，總的來講，我們的產業還是中低端，我們進入到中高端，還有很大的空間，只要把機會用好，我相信我們還可以是保持在7%，甚至超過7%以上的增長相當長的一段時間。

鳳凰財經：剛才您更多是提到經濟政策方面，我想楊小凱的觀點能得到這么多的呼應一定程度上也是扣響了民間的一個心弦，就是我們目前這個階段權力缺乏監督，所以腐敗大面積叢生，而且貧富差距在不斷的感覺有一種拉大的心理感覺，那在這個時候，您剛才也提到了，就是我們的人均收入實際上已經接近中等收入國家的水平了，那是不是政治體制改革的時機一定程度到來了？

林毅夫：這里面就要問了，我們現在產生的問題是不是就是你講的這些政策體制造成的，你比如說我前面比到印度了，印度它一直繼承著英美的憲政民主，它又是市場經濟，但是印度經濟發展勢頭比我們慢，腐敗的現象也比我們嚴重，環境也比我們差，那你就要問說，我們現在沒有去分析問題的原因，一下子上綱上線到那個地方，那不能解決問題，如果我們按照楊小凱做的，會不會出現像蘇聯解體以后，那是遵循了政治改革，它也遵循了完全的市場改革，但是現在從各項指標來看，腐敗的問題也比我們嚴重，收入差距分配問題也比我們嚴重。

所以我覺得很多問題，就是要持續去分析它問題產生的原因是什么，我們確實有腐敗的現象，那就要治理腐敗，腐敗的問題是什么原因造成的？腐敗的問題里面可以分成幾種不同的類型，一種腐敗是政府腐敗，買官賣官，一種腐敗是經濟腐敗，你有尋租行為，我們知道美國每次選舉以后，一下子換了20幾萬個人，這當然就有很多腐敗的情形產生了。所以要加強監管。

然后你再看看韓國，它變成民選總統以后，基本上每個下臺的總統都是，都不能潔身自保，所以這好象不解決問題。

接下來的話你說經濟腐敗，經濟腐敗的話，你就必須要看它是由于政府對價格形成的干預造成的有租金，那就會有尋租，在這種狀況之下的話，解決這個問題的方式就要去消除政府對價格的干預，比如說我們有很多腐敗，跟對價格干預有關系，但是政府為什么要干預價格，因為我們在轉型過程當中，原來有很多大型的資本性密集的國有企業，那我們當時是資本很短缺的一個發展中經濟，它是沒比較優勢的，如果它沒比較優勢，它存在就必須保額補貼，如果你把保額補貼取消掉，它一下子就垮了，那就會造成大量的失業，社會不穩定，社會不穩定當然不能發展經濟。

在90年代初的時候，很多人認為國有企業經營不好因為它是國有，那時候我跟國營有很多爭論，國營說你把它私有了以后問題就沒有了，但當時我的看法是說，如果它是在競爭性行業，尤其是中小型的，那私有以后可能是好的，而且實際上我們這樣做了。但如果它是在這種戰略性行業，或是它的存在是跟社會穩定有關的，在這種狀況下的話，私有以后可能給它保額補貼更多，因為它如果是沒有比較優勢的，它企業是沒有自生能力的，它就只能靠國家保額補貼才能存在。

所以我覺得很重要的就是說，我們分析這個問題的時候，必須真正了解問題的原因是什么，來對癥下藥，而不能說看到它國有沒效就變成私有了，過去說現在政府干預沒效率就變成讓市場了，而是應該分析說在這種狀況之下，它面對的現實條件是什么？然后這個現實條件在什么條件之下是可以解決的，在什么條件之下還不能解決，然后如果說不能解決的時候，到底用什么方式來治理比較好。