林毅夫：我從來沒有反對(duì)過改革

3月10日下午，全國政協(xié)委員林毅夫在接受鳳凰財(cái)經(jīng)采訪時(shí)表示，中國目前處在新常態(tài)之下，其實(shí)我們發(fā)展的空間跟潛力還是挺大的，總的來講，我們的產(chǎn)業(yè)還是中低端，我們進(jìn)入到中高端，還有很大的空間，只要把機(jī)會(huì)用好，我相信我們還可以是保持在7%，甚至超過7%以上的增長相當(dāng)長的一段時(shí)間。

產(chǎn)業(yè)升級(jí)缺不了政府的因勢(shì)利導(dǎo)

鳳凰財(cái)經(jīng)：您長期致力于新結(jié)構(gòu)主義經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究，您也認(rèn)為產(chǎn)業(yè)升級(jí)和結(jié)構(gòu)調(diào)整是目前中國經(jīng)濟(jì)實(shí)現(xiàn)持續(xù)發(fā)展的一個(gè)必由之路。那么我想請(qǐng)問您目前狀態(tài)的中國的企業(yè)有沒有這個(gè)能力和動(dòng)機(jī)去做這樣的一個(gè)事情。

林毅夫：從當(dāng)年來講的話，企業(yè)隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，必然有不斷升級(jí)的動(dòng)機(jī)。因?yàn)楸热缯f像以前我們勞動(dòng)力的價(jià)格低，所以就有不少企業(yè)在勞動(dòng)力很密集的加工制造業(yè)。那這是中國變成了世界工廠的主要原因。現(xiàn)在隨著工資水平的不斷提高，這樣的產(chǎn)業(yè)我們逐漸輸?shù)舯容^優(yōu)勢(shì)。

如果企業(yè)不轉(zhuǎn)型、不升級(jí)，工資成本上升了，它的利潤不斷下滑，甚至可能會(huì)虧本。從企業(yè)來講它如果要產(chǎn)業(yè)升級(jí)成功的話，除了有它自己的積極性之外，也需要克服在產(chǎn)業(yè)升級(jí)過程當(dāng)中的必然伴隨的一些協(xié)調(diào)的這些問題，所以需要有政府的因勢(shì)利導(dǎo)。如果有政府的因勢(shì)利導(dǎo)，再加上企業(yè)自己的動(dòng)力，那就比較容易成功。

鳳凰財(cái)經(jīng)：您剛才描述的是一個(gè)比較理想的狀態(tài)，也有觀點(diǎn)認(rèn)為說目前的中國的企業(yè)結(jié)構(gòu)，一些壟斷類的國企，他獲得利潤是不會(huì)愁的，所以他沒有動(dòng)機(jī)去做這個(gè)事情，而很多民營企業(yè)由于在反腐敗之前存在著很多官商勾結(jié)、政策投機(jī)等等這樣的一個(gè)盈利模式。所以在客觀上又不具有這樣的一個(gè)能力，這種困難怎么解決？

林毅夫：我想還是問題要比較清楚，不能囫圇吞棗把東西都攏在一起。

鳳凰財(cái)經(jīng)：比如說？

林毅夫：我們確實(shí)有一些產(chǎn)業(yè)它是壟斷的，那是有壟斷利潤的。那么只要有壟斷，有壟斷利潤，它實(shí)際上它的升級(jí)的壓力就會(huì)比較少。那如果這個(gè)壟斷是由行政造成的，那么就會(huì)有很多腐敗的行為。這個(gè)是在任何國家、任何社會(huì)里面都有的。

所以我們要強(qiáng)調(diào)競爭性的市場，任何國家都有《反壟斷法》，像美國，它有《反壟斷法》，那我們國家也有《反壟斷法》，所以這方面需要克服的。但是我們絕大多數(shù)的產(chǎn)業(yè)，80%、90%的這種產(chǎn)業(yè)還都是農(nóng)戶，還就是微型、小型、中型企業(yè)。那么他們面臨的問題跟這個(gè)壟斷的問題是不一樣的，所以我們不能說只看到有一些大型的壟斷企業(yè)，然后就不去重視那些更重要的，創(chuàng)造就業(yè)來講更重要的一些農(nóng)戶，小型企業(yè)、中型企業(yè)。當(dāng)然，兩個(gè)方面的問題都必須解決。

鳳凰財(cái)經(jīng)：剛才您也提到了壟斷的問題，在這一輪的結(jié)構(gòu)調(diào)整過程中，消除國有壟斷、維護(hù)公平競爭的環(huán)境實(shí)際上也是您一直的一貫主張。那么在這個(gè)結(jié)構(gòu)調(diào)整的過程當(dāng)中必然會(huì)面臨著很多阻力，您覺得這種阻力應(yīng)該如何克服。

林毅夫：這當(dāng)然是需要，首先來講對(duì)這個(gè)壟斷的危害性有足夠的認(rèn)識(shí)。那么這個(gè)壟斷產(chǎn)生的原因是什么？有些是自然壟斷，那當(dāng)然就是要增加政府的監(jiān)管，有些是行政造成的壟斷，這種壟斷還要分兩種可能的原因。一種原因是他所在的行業(yè)跟國防安全有關(guān)，沒有它就沒有國防安全。

另外是有一些過去，我們改革過程當(dāng)中的遺留下來的問題。過去這些產(chǎn)業(yè)資本很密集，規(guī)模很大，我們當(dāng)時(shí)是一個(gè)低收入國家，在這方面沒有比較優(yōu)勢(shì)，所以它有一定的壟斷，給它的保護(hù)補(bǔ)貼。現(xiàn)在隨著我們經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，資本的積累，我們已經(jīng)從人均收入只有非洲國家1/3都不到的貧窮落后國家，現(xiàn)在變成了人均GDP已經(jīng)達(dá)到7500美元的中等偏上收入的國家。那這些產(chǎn)業(yè)已經(jīng)符合比較優(yōu)勢(shì)的，它具有自身能力的，那在這種狀況之下，那就應(yīng)該把這個(gè)壟斷取消掉，開放比較好的這種市場的競爭。

經(jīng)濟(jì)下行時(shí)，需要政府的投資

鳳凰財(cái)經(jīng)：你與那些主張拉動(dòng)內(nèi)需的經(jīng)濟(jì)學(xué)家不同，您一直認(rèn)為說投資仍然是中國經(jīng)濟(jì)增長的一個(gè)主要的動(dòng)力，您覺得這些投資行為的主體，它應(yīng)該是政府呢？還是企業(yè)呢？因?yàn)樵诖饲暗膰L試中，我們政府曾經(jīng)高調(diào)宣揚(yáng)的一些諸如西部大開發(fā)，振興老東北工業(yè)基地這些措施基本上都沒有取得應(yīng)有的成效，您覺得在這個(gè)體制下如何讓政府提出的這種口號(hào)能夠產(chǎn)生出應(yīng)有的成效呢？

林毅夫：不要簡單口號(hào)化。比如說我們?cè)诿媾R整個(gè)國際經(jīng)濟(jì)下滑的周期的時(shí)候，那當(dāng)然更多的靠我們的內(nèi)需。過去我們投資做的是比較多，那么很多人就說我們現(xiàn)在必須改變過去這種投資拉動(dòng)的經(jīng)濟(jì)增長方式變成消費(fèi)拉動(dòng)的經(jīng)濟(jì)增長方式。

那我個(gè)人的看法是消費(fèi)當(dāng)然很重要，我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展目的無非就是改善大家的生活水平，那生活水平當(dāng)中很重要的一部分就是消費(fèi)，消費(fèi)并不是不重要，但是要用消費(fèi)來拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長的前提是什么？它的前提是必須收入不斷增長，不然的話，你的消費(fèi)增長是不可持續(xù)的。

收入要增長的前提又是什么？這是我們前面講的，必須技術(shù)不斷創(chuàng)新，產(chǎn)業(yè)不斷升級(jí)。技術(shù)創(chuàng)新跟產(chǎn)業(yè)升級(jí)都是需要政府的投資，都需要投資。當(dāng)然投資必須是有效投資，如果是有效投資的話，那么它短期創(chuàng)造需求、創(chuàng)造就業(yè)，這樣增加了以后消費(fèi)就能增加，消費(fèi)就能增長，那投資跟消費(fèi)都能增長。那我們?cè)賮碇v投資，投資里面還可以分成很多領(lǐng)域，有一些更多的必須靠企業(yè)，有一些就更多的必須靠政府。

你比如說我們?cè)谕顿Y里面，有效的投資可以把它分成幾個(gè)領(lǐng)域。一個(gè)是產(chǎn)業(yè)升級(jí)的投資，一個(gè)是基礎(chǔ)設(shè)施完善的投資，一個(gè)是環(huán)境改善的投資。當(dāng)然，產(chǎn)業(yè)升級(jí)的投資必須更多的靠企業(yè)，基礎(chǔ)設(shè)施的投資跟環(huán)境改善的投資就必須更多的靠政府。這兩個(gè)的比重你可以看在經(jīng)濟(jì)不同的發(fā)展?fàn)顩r之下，這個(gè)比重是需要有不同的組合的。

比如說在經(jīng)濟(jì)下行的時(shí)候，企業(yè)的投資積極性很低，那這種狀況之下，即使是政府去進(jìn)行基礎(chǔ)設(shè)施的投資跟環(huán)境改善的投資是最好的時(shí)候。政府不采取任何行動(dòng)的話就會(huì)出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)下滑的非常厲害，失業(yè)增加的非常的多。在這種狀況之下，可能造成社會(huì)不穩(wěn)定或是政府要花大量的錢，去發(fā)失業(yè)救濟(jì)，才能維持社會(huì)穩(wěn)定。

那在這種狀況之下，與其花很多錢去發(fā)失業(yè)救濟(jì)，倒不如把這個(gè)錢用來做基礎(chǔ)設(shè)施的投資跟環(huán)境改善的投資。如果經(jīng)濟(jì)發(fā)展非常好的時(shí)候，民間的投資積極性已經(jīng)非常高的，那時(shí)候政府來做，那不就是火中填油嘛，造成經(jīng)濟(jì)過熱。

那如果現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)下行的時(shí)候，讓政府來做，那是一石兩鳥，既解決了長期發(fā)展的需要，也解決了維持設(shè)備穩(wěn)定創(chuàng)造就業(yè)的需求。

所以在這種狀況之下，我們判斷政府應(yīng)該在什么時(shí)候來執(zhí)行它應(yīng)該做的事情，也不能夠一般而論。

然后我們就知道，在這三種投資當(dāng)中，它的回報(bào)率的技術(shù)還是不一樣的。比如說企業(yè)產(chǎn)業(yè)升級(jí)的投資，它唯一的考慮就是經(jīng)濟(jì)回報(bào)率。但是政府的投資里面，不管基礎(chǔ)設(shè)施以及環(huán)境改善的這種投資，它除了經(jīng)濟(jì)回報(bào)之外，它還要考慮社會(huì)回報(bào)。

所以你前面講的政府的回報(bào)效率低，那是因?yàn)槟銢]有把社會(huì)回報(bào)放進(jìn)去，而且你也沒有把說如果政府不在那個(gè)時(shí)候的投資，它所造成的社會(huì)解決的代價(jià)是什么？如果你把這個(gè)綜合考慮進(jìn)去的話，我想政府回報(bào)實(shí)際上政府投資的回報(bào)，包括經(jīng)濟(jì)回報(bào)跟社會(huì)回報(bào)，基本上用國際貨幣基金組織，去年十月份出的一個(gè)報(bào)告講說在經(jīng)濟(jì)下滑的時(shí)候，實(shí)際上是進(jìn)行前面講的這種基礎(chǔ)設(shè)施投資，跟以政府主導(dǎo)來進(jìn)行基礎(chǔ)設(shè)施投資以及環(huán)境完成的投資是最好的事情。

霧霾天是發(fā)展階段決定，無法避免

鳳凰財(cái)經(jīng)：但是過去的一些年中，基于無論是基礎(chǔ)設(shè)施還有環(huán)境保護(hù)這方面的名目上的投資我們也的確不少，但是收獲到的效果就是政府提出來的這些戰(zhàn)略性的口號(hào)都沒有得到很好的完成，而我們的這種霧霾的天氣也成為了兩會(huì)上的又一個(gè)熱點(diǎn)。就是如何才能夠讓政府的這些投資真正產(chǎn)生它的這種效益呢？

林毅夫：這個(gè)問題大概也要把霧霾產(chǎn)生真正的原因搞清楚，它可能有三個(gè)主要的原因。第一個(gè)原因是跟發(fā)展階段有關(guān)，在這個(gè)階段，你的生產(chǎn)當(dāng)中主要就是能源跟排放密度比較高的這種制造業(yè)為主。那么它的排放密度高，霧霾污染的程度就會(huì)高，這不僅是中國這樣，印度是這樣子。連現(xiàn)在發(fā)達(dá)國家，他們?cè)谠缙诘臅r(shí)候也是這樣子。在英國經(jīng)歷過這樣，德國經(jīng)歷過這樣子，美國經(jīng)歷過這樣子。那我們臨近的日本，韓國的經(jīng)歷過這樣子，這個(gè)階段是沒辦法超過的。

第二個(gè)，也跟我們能源結(jié)構(gòu)有關(guān)系，我們是以煤炭為主的能源結(jié)構(gòu)，印度也是這樣子。所以跟有石油的國家比較起來，我們的污染程度會(huì)更高一點(diǎn)。

第三個(gè)，當(dāng)然跟我們執(zhí)法有關(guān)。因?yàn)槲覀円灿胁簧侪h(huán)境標(biāo)準(zhǔn)，企業(yè)也都需要有這些設(shè)備才能夠得到批準(zhǔn)去開工。但是從企業(yè)的角度來講，如果要把這些環(huán)保的各種設(shè)備都開動(dòng)起來的話，成本會(huì)增加，所以企業(yè)基本上能夠不用就不用。那我們地方政府在執(zhí)法上面有時(shí)候睜著一只眼睛、閉著一只眼睛。那在這種狀況之下，當(dāng)然問題就更嚴(yán)重。那在這狀況之下，我想解決的問題并不是說簡單你把增長速度放緩了，或是政府不去投資了，這個(gè)問題就會(huì)更好。實(shí)際上你從這三個(gè)問題的來源來看，那應(yīng)該加強(qiáng)政府執(zhí)法，環(huán)境執(zhí)法，可能有點(diǎn)幫助。但也是就是減緩一點(diǎn)，也不能夠消除。

因?yàn)槟茉吹慕Y(jié)構(gòu)的改變需要很長的時(shí)間，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的改變又跟經(jīng)濟(jì)增長速度有關(guān)。如果我們經(jīng)濟(jì)增長速度慢，那我們知道低收入一般是以農(nóng)業(yè)為主，中等收入以制造業(yè)為主，高收入你才能夠進(jìn)入到服務(wù)業(yè)的階段。那如果增長速度慢了以后，你進(jìn)入到服務(wù)業(yè)的階段就慢了，實(shí)際上是延長你在以制造業(yè)為主的階段。

那這樣無非就是延長你這個(gè)環(huán)境或者是霧霾嚴(yán)重程度的時(shí)間，所以我覺得我們現(xiàn)在社會(huì)上有一種聲音是說，我們霧霾這么多就是因?yàn)榘l(fā)展太快了，實(shí)際上我想他并沒有真正剖析問題的原因。然后如果你按照那種想法去做，可能問題還更嚴(yán)重。

鳳凰財(cái)經(jīng)：對(duì)，就是說治理霧霾要找到問題的本質(zhì)，然后您的研究當(dāng)中也經(jīng)常提到了產(chǎn)業(yè)甄別和因勢(shì)利導(dǎo)，實(shí)際上這樣是政府提供一個(gè)恰當(dāng)?shù)漠a(chǎn)業(yè)政策的一個(gè)很好的框架。那么到底是政府和企業(yè)誰來指導(dǎo)這個(gè)產(chǎn)業(yè)升級(jí)過程當(dāng)中這個(gè)創(chuàng)新才更有作用？

林毅夫：經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過程當(dāng)中，產(chǎn)業(yè)升級(jí)、技術(shù)創(chuàng)新必須有第一個(gè)吃螃蟹的人。第一個(gè)吃螃蟹的人冒的風(fēng)險(xiǎn)是比較大的，那你必須有一定的激勵(lì)機(jī)制來鼓勵(lì)第一個(gè)吃螃蟹的人，要不然大家都不一定作為第一個(gè)吃螃蟹的人，大家都等第一個(gè)吃螃蟹的人，他可能失敗，失敗的成敗不是他的。他可能成功，那大家可能就會(huì)跟進(jìn)，競爭就來了，他也沒有壟斷利潤。這樣的狀況之下，聰明的人都是等別人先去吃了螃蟹，認(rèn)為螃蟹是好吃的，他去吃螃蟹。那如果沒有第一個(gè)吃螃蟹的人，那就永遠(yuǎn)不會(huì)有人吃螃蟹，經(jīng)濟(jì)就不能發(fā)展了。在這種狀況之下就對(duì)這些進(jìn)行創(chuàng)新的人必須有一定的激勵(lì)的補(bǔ)償，這是必須政府來做的，沒有政府來做那企業(yè)不會(huì)去做的，這是第一個(gè)。

第二個(gè)我前面也談了，這個(gè)產(chǎn)業(yè)升級(jí)、技術(shù)創(chuàng)新它不是簡單的買一部機(jī)器而已，它所需要的工人的人力資本是不一樣的。它所需要的基礎(chǔ)設(shè)施是由產(chǎn)業(yè)推行的，它所需要的金融支持、法律也是必須隨著經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的不斷提升而不斷完善的。這些有些是企業(yè)可以提供的，但是是不同的企業(yè)，你必須尋找它，單個(gè)企業(yè)是沒有辦法去尋找不同企業(yè)的，很難。

那在這種狀況之下，不是由政府出面來協(xié)調(diào)，那就是由政府層面來提供。反過來講，政府在支持創(chuàng)新的時(shí)候，也可能失敗，這里要問的問題就是說如果政府不做更好，還是允許政府失敗好，談到日本，日本也有一些產(chǎn)業(yè)失敗的例子，但是別忘了，日本是二戰(zhàn)以后或者在從工業(yè)革命以后第一個(gè)非歐美的高收入國家，如果它的政策是失敗的，它不可能，而且日本也是少數(shù)幾個(gè)真正從中等收入進(jìn)入到所謂高收入的經(jīng)濟(jì)體。

這方面我想有個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)字，從二次世界大戰(zhàn)以后原來有20幾個(gè)發(fā)達(dá)國家，歐美的發(fā)達(dá)國家，從二次世界大戰(zhàn)以后到現(xiàn)在，只有13個(gè)經(jīng)濟(jì)體，從中等收入進(jìn)入到高收入，當(dāng)中有八個(gè)西歐洲中的歐洲國家，本來差距就不大，另外五個(gè)就是日本跟亞洲四小龍，我們?nèi)毡靖鷣喼匏臈l小龍普遍是有產(chǎn)業(yè)政策的，那你當(dāng)然可以找到產(chǎn)業(yè)政策的失敗，但是別忘了從二次世界大戰(zhàn)以后，將近200個(gè)發(fā)展中經(jīng)濟(jì)體，就是這幾個(gè)國家真正能縮小跟發(fā)達(dá)國家的差距。

美國先進(jìn)產(chǎn)業(yè)的背后，都有政府的支撐

鳳凰財(cái)經(jīng)：因?yàn)槟鷮?duì)世界經(jīng)濟(jì)整個(gè)的研究都比較全面，因?yàn)橛泻芏嘤^點(diǎn)會(huì)認(rèn)為說像類似戰(zhàn)后的日本、德國，歸根到底的一個(gè)經(jīng)濟(jì)騰飛原因是憲政民主，加上自由市場經(jīng)濟(jì)，才是一個(gè)根本原因，那么還想追問您一下，就是在這個(gè)過程當(dāng)中，日本的產(chǎn)業(yè)政策是戰(zhàn)后馬上就出來的呢？還是80年代之后的事情。

林毅夫：一直有。

鳳凰財(cái)經(jīng)：一直有這個(gè)產(chǎn)業(yè)政策。

林毅夫：對(duì)，而且發(fā)達(dá)國家，美國到今天也有產(chǎn)業(yè)政策，你比如說去年美國出了一本很有影響的書，它的英文名字叫做《The Entrepreneurial State》，“企業(yè)家型的政府”，這本書很仔細(xì)的研究美國現(xiàn)在在世界上具有領(lǐng)先地位的產(chǎn)業(yè)，它發(fā)現(xiàn)這些產(chǎn)業(yè)背后都有政府的支撐，為什么呢？因?yàn)槊绹F(xiàn)在它的技術(shù)是世界最前沿，它的產(chǎn)業(yè)也在世界最前沿，它在世界最前沿的技術(shù)跟產(chǎn)業(yè)，它必須經(jīng)濟(jì)創(chuàng)新也必須產(chǎn)業(yè)升級(jí)。

但是對(duì)美國來講，它的技術(shù)創(chuàng)新跟產(chǎn)業(yè)升級(jí)都是發(fā)明，發(fā)明的話決定于兩個(gè)條件，一個(gè)是基礎(chǔ)科研，一個(gè)是根據(jù)基礎(chǔ)科研突破以后的產(chǎn)品開發(fā)，確實(shí)我們看到的產(chǎn)品開發(fā)絕大多數(shù)是企業(yè)做的，但是基礎(chǔ)科研基本上都是政府支持的。

所以整個(gè)來講的話，在這里面我們現(xiàn)在是很容易看到發(fā)達(dá)國家表面的現(xiàn)象，而不是了解發(fā)達(dá)國家背后的實(shí)質(zhì)，你比如說與市場經(jīng)濟(jì)跟憲政體制，那我們比較看看，這是不是一個(gè)發(fā)展中國家所發(fā)展真正的決定條件。

如果我們可以來看的話，比如說印度，它是一個(gè)市場經(jīng)濟(jì)，印度也是一個(gè)繼承了英國的憲政民主，但是從各項(xiàng)跡象表現(xiàn)來看的話，印度的表現(xiàn)比我們差多了，1979年的時(shí)候它的人均收入是比我們高的，現(xiàn)在連我們四分之一多都不到，所以這種狀況之下的話，我想就是說經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程當(dāng)中，首先必須了解什么東西是真正推動(dòng)一個(gè)國家一個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的，然后怎么樣把這樣的動(dòng)力發(fā)揮出來，當(dāng)然隨著經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的完善的提高，各種制度安排必須不斷完善，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑，并不是說我們的一切制度現(xiàn)在都是十全十美的。但是在這個(gè)過程當(dāng)中，就必須弄清楚。

這里牽涉到我跟楊小凱十多年前的一個(gè)爭論，我想大部分人沒有了解楊小凱和我爭論是爭論什么？楊小凱的爭論是說，一個(gè)發(fā)展中國家必須像你剛剛講的，先有完善的市場跟完善的憲政，再去發(fā)展經(jīng)濟(jì)，如果你沒有完善的市場，你沒有完善的憲政，去發(fā)展經(jīng)濟(jì)就是錯(cuò)的，就是破壞歷史。

我個(gè)人的看法是說，發(fā)展中國家它尤其是在轉(zhuǎn)型的過程當(dāng)中，它作為發(fā)展中國家一定有體制的落后性，跟發(fā)達(dá)國家來說，然后作為轉(zhuǎn)型中國家，也必然有體制的扭曲性，而且這種落后性扭曲性實(shí)際上跟發(fā)展階段有關(guān)，跟轉(zhuǎn)型有關(guān)，如果你沒有認(rèn)識(shí)到它跟發(fā)展階段有關(guān)，轉(zhuǎn)型有關(guān)，你想把發(fā)達(dá)國家，甚至連發(fā)達(dá)國家都沒有做到的這種在課本里面的理想的體制，作為解決現(xiàn)在問題的藥方，等到把這些都按照教科書里做好了再發(fā)展經(jīng)濟(jì)的話，那實(shí)際上不僅問題沒解決，而且可能把問題搞得更嚴(yán)重。

所以解決這個(gè)問題的辦法，應(yīng)該是在不斷的發(fā)展經(jīng)濟(jì)的過程當(dāng)中創(chuàng)造條件來完善體制，可是社會(huì)上很容易形成認(rèn)為楊小凱主張是改革，我反對(duì)改革，我從來沒有反對(duì)改革，我認(rèn)為說在發(fā)展經(jīng)濟(jì)過程當(dāng)中，隨著經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的提高，條件的成熟，來逐漸解決這些體制的問題。

鳳凰財(cái)經(jīng)：那么您覺得在我們這樣的一個(gè)發(fā)展階段，中國的經(jīng)濟(jì)和政治轉(zhuǎn)型最急需解決的一個(gè)問題是什么？有什么樣的建議和想法？

林毅夫：在任何時(shí)候都有不少問題要解決，那對(duì)我們來講的話，就是說我們現(xiàn)在進(jìn)入到新常態(tài)，我們現(xiàn)在已經(jīng)是進(jìn)入到中等偏高收入了，人均收入7500美元了，在這種狀況之下的話，過去比較優(yōu)秀的產(chǎn)業(yè)可能在逐漸喪失，我們必須進(jìn)入到有新比較優(yōu)勢(shì)的產(chǎn)業(yè)，在從產(chǎn)業(yè)升級(jí)角度來看，我前面講就是要企業(yè)要市場也要政府。

基本上我把我們，如果在這個(gè)階段，怎么保持中高速的增長，那么在產(chǎn)業(yè)升級(jí)當(dāng)中，把產(chǎn)業(yè)基本上看成五種類型，第一種類型就是我們跟發(fā)達(dá)國家還有差距的，比如說在一些高端的裝備業(yè)，在精密儀器，在一些特殊材料，在一些大型的集體電路，我們跟發(fā)達(dá)國家都有差距，在這種情況下我們企業(yè)要升級(jí)還可以利用后發(fā)優(yōu)勢(shì)，包括可以跟國外買專利，可以到國外去并購，也可以招商引資，在這種方面企業(yè)我前面講會(huì)有這個(gè)積極性的，因?yàn)樗绻簧?jí)就被淘汰了，但是它不管是到海外并購，或是他去買專利，這里面就牽涉到金融的支持問題，那也有必須幫助我們企業(yè)去融入國際性人才的問題，這需要企業(yè)的努力，也需要政府的幫助。另外招商引資也一樣，你必須幫助企業(yè)在國內(nèi)，我這個(gè)地區(qū)設(shè)立完善的基礎(chǔ)設(shè)施，還有產(chǎn)權(quán)保護(hù)等等這些環(huán)境它才會(huì)來，這需要企業(yè)的努力，也需要政府的因勢(shì)利導(dǎo)。

第二種產(chǎn)業(yè)，我們這個(gè)產(chǎn)業(yè)它已經(jīng)在國際上屬于領(lǐng)先的，或者接近領(lǐng)先的，比如說我們家電產(chǎn)業(yè)，不管電冰箱、洗衣機(jī)、電視機(jī)，其實(shí)我們?cè)谑澜缟弦呀?jīng)很厲害了，已經(jīng)是接見領(lǐng)先了，那這個(gè)產(chǎn)業(yè)還有很大的國際國內(nèi)市場，我們還有一定的競爭力，如果我們繼續(xù)在這個(gè)產(chǎn)業(yè)里面，它必須有產(chǎn)品不斷的創(chuàng)新跟開發(fā)，那你要開發(fā)產(chǎn)品的話，當(dāng)然企業(yè)必須努力，但是跟它相關(guān)的一些基礎(chǔ)科研，或是平臺(tái)的技術(shù)，那就必須由政府來支持相關(guān)科研，或者由政府來支持行業(yè)形成的技術(shù)平臺(tái)，所以需要政府也需要企業(yè)。

第三就是傳統(tǒng)上我們有比較優(yōu)勢(shì)的行業(yè)，比如說勞動(dòng)密集型的加工業(yè)，現(xiàn)在隨著工資不斷上升，我們已經(jīng)逐漸失掉比較優(yōu)勢(shì)，在這種狀況下的話他們?cè)趺崔k？我想有些企業(yè)可以走向微笑曲線的兩端，它可以去從事設(shè)計(jì)、研發(fā)或是品牌管理，然后把它加工的部分轉(zhuǎn)移到國外去，那這里面的過程當(dāng)中，當(dāng)然企業(yè)會(huì)有積極性，因?yàn)樗绻贿@么做他就死了。

另外還有一些產(chǎn)業(yè)，另外一些產(chǎn)業(yè)是一種新的業(yè)態(tài)，新的這種可能性，由于技術(shù)創(chuàng)新所帶來的，你比如說像互聯(lián)網(wǎng)，出現(xiàn)互聯(lián)網(wǎng)金融，還有電子商務(wù)，還有現(xiàn)在快遞業(yè)務(wù)，這是新技術(shù)帶來的，尤其我們有這么大的國內(nèi)市場，一方面需要像馬云、馬化騰這樣的企業(yè)家，但是你也必須給他提供他必要的法律環(huán)境，讓他能進(jìn)入，讓他能發(fā)展，當(dāng)然也必須對(duì)他可能產(chǎn)生的風(fēng)險(xiǎn)有一定的防范，同時(shí)需要政府跟企業(yè)。

再來有一種，我把它稱為彎道超車型的，這個(gè)就是說現(xiàn)在有一些新的技術(shù)創(chuàng)新，它是在世界前沿的，但是它主要是什么？它主要是靠人力資本，而且研發(fā)的周期會(huì)長一點(diǎn)，我們這么大的國家，這些年的教育投資也非常多，我們這么大的國家，有這種天才型的人也多，所以就可以鼓勵(lì)一些彎道超車型的，針對(duì)這種他所需要的投資主要是人力資本的投入，比如說這里面包括軟件，包括現(xiàn)在的手機(jī)、互聯(lián)網(wǎng)等等一些產(chǎn)業(yè)，我們可以鼓勵(lì)企業(yè)往這方面去發(fā)展，當(dāng)然你也必須提供他的必要的幫助，包括他在研發(fā)早期的這種天使資金，還有創(chuàng)業(yè)的時(shí)候所需要的一些支持。

我想我們處在新常態(tài)之下，其實(shí)我們發(fā)展的空間跟潛力還是挺大的，總的來講，我們的產(chǎn)業(yè)還是中低端，我們進(jìn)入到中高端，還有很大的空間，只要把機(jī)會(huì)用好，我相信我們還可以是保持在7%，甚至超過7%以上的增長相當(dāng)長的一段時(shí)間。

鳳凰財(cái)經(jīng)：剛才您更多是提到經(jīng)濟(jì)政策方面，我想楊小凱的觀點(diǎn)能得到這么多的呼應(yīng)一定程度上也是扣響了民間的一個(gè)心弦，就是我們目前這個(gè)階段權(quán)力缺乏監(jiān)督，所以腐敗大面積叢生，而且貧富差距在不斷的感覺有一種拉大的心理感覺，那在這個(gè)時(shí)候，您剛才也提到了，就是我們的人均收入實(shí)際上已經(jīng)接近中等收入國家的水平了，那是不是政治體制改革的時(shí)機(jī)一定程度到來了？

林毅夫：這里面就要問了，我們現(xiàn)在產(chǎn)生的問題是不是就是你講的這些政策體制造成的，你比如說我前面比到印度了，印度它一直繼承著英美的憲政民主，它又是市場經(jīng)濟(jì)，但是印度經(jīng)濟(jì)發(fā)展勢(shì)頭比我們慢，腐敗的現(xiàn)象也比我們嚴(yán)重，環(huán)境也比我們差，那你就要問說，我們現(xiàn)在沒有去分析問題的原因，一下子上綱上線到那個(gè)地方，那不能解決問題，如果我們按照楊小凱做的，會(huì)不會(huì)出現(xiàn)像蘇聯(lián)解體以后，那是遵循了政治改革，它也遵循了完全的市場改革，但是現(xiàn)在從各項(xiàng)指標(biāo)來看，腐敗的問題也比我們嚴(yán)重，收入差距分配問題也比我們嚴(yán)重。

所以我覺得很多問題，就是要持續(xù)去分析它問題產(chǎn)生的原因是什么，我們確實(shí)有腐敗的現(xiàn)象，那就要治理腐敗，腐敗的問題是什么原因造成的？腐敗的問題里面可以分成幾種不同的類型，一種腐敗是政府腐敗，買官賣官，一種腐敗是經(jīng)濟(jì)腐敗，你有尋租行為，我們知道美國每次選舉以后，一下子換了20幾萬個(gè)人，這當(dāng)然就有很多腐敗的情形產(chǎn)生了。所以要加強(qiáng)監(jiān)管。

然后你再看看韓國，它變成民選總統(tǒng)以后，基本上每個(gè)下臺(tái)的總統(tǒng)都是，都不能潔身自保，所以這好象不解決問題。

接下來的話你說經(jīng)濟(jì)腐敗，經(jīng)濟(jì)腐敗的話，你就必須要看它是由于政府對(duì)價(jià)格形成的干預(yù)造成的有租金，那就會(huì)有尋租，在這種狀況之下的話，解決這個(gè)問題的方式就要去消除政府對(duì)價(jià)格的干預(yù)，比如說我們有很多腐敗，跟對(duì)價(jià)格干預(yù)有關(guān)系，但是政府為什么要干預(yù)價(jià)格，因?yàn)槲覀冊(cè)谵D(zhuǎn)型過程當(dāng)中，原來有很多大型的資本性密集的國有企業(yè)，那我們當(dāng)時(shí)是資本很短缺的一個(gè)發(fā)展中經(jīng)濟(jì)，它是沒比較優(yōu)勢(shì)的，如果它沒比較優(yōu)勢(shì)，它存在就必須保額補(bǔ)貼，如果你把保額補(bǔ)貼取消掉，它一下子就垮了，那就會(huì)造成大量的失業(yè)，社會(huì)不穩(wěn)定，社會(huì)不穩(wěn)定當(dāng)然不能發(fā)展經(jīng)濟(jì)。

在90年代初的時(shí)候，很多人認(rèn)為國有企業(yè)經(jīng)營不好因?yàn)樗菄校菚r(shí)候我跟國營有很多爭論，國營說你把它私有了以后問題就沒有了，但當(dāng)時(shí)我的看法是說，如果它是在競爭性行業(yè)，尤其是中小型的，那私有以后可能是好的，而且實(shí)際上我們這樣做了。但如果它是在這種戰(zhàn)略性行業(yè)，或是它的存在是跟社會(huì)穩(wěn)定有關(guān)的，在這種狀況下的話，私有以后可能給它保額補(bǔ)貼更多，因?yàn)樗绻菦]有比較優(yōu)勢(shì)的，它企業(yè)是沒有自生能力的，它就只能靠國家保額補(bǔ)貼才能存在。

所以我覺得很重要的就是說，我們分析這個(gè)問題的時(shí)候，必須真正了解問題的原因是什么，來對(duì)癥下藥，而不能說看到它國有沒效就變成私有了，過去說現(xiàn)在政府干預(yù)沒效率就變成讓市場了，而是應(yīng)該分析說在這種狀況之下，它面對(duì)的現(xiàn)實(shí)條件是什么？然后這個(gè)現(xiàn)實(shí)條件在什么條件之下是可以解決的，在什么條件之下還不能解決，然后如果說不能解決的時(shí)候，到底用什么方式來治理比較好。