資本論壇：經濟轉型中的資本市場定位發布會實錄(4)

秦朔：我們已經討論兩輪了，可能大家在座的有很多問題，我們工作人員把話筒準備好，如果各位有問題可以向嘉賓提問。

提問：秦總，我提出一個格林斯潘的問題已經提出現實的問題，劉總錯過了格林斯潘本身的提議，他說我不是沒有看到泡沫，是不是管泡沫，捅泡沫。如果股市漲了一倍，明知道有泡沫，臺灣、香港該不該管？六千點誰都知道是泡沫，但中央該不該管。大家知道中國方式是泡沫，但政府該不該管，管到什么程度？我希望聽聽各位的看法。

劉二飛：這個像是格林斯潘說的，因為他自己在2000年的看市場股市漲得很高的時候，他說了過分地樂觀、非理性繁榮，他自己講過，也意識到泡沫的出現，但是他認為市場有調節機制，靠著市場自我調節，泡沫就會自消自滅。但2009年的時候，他說過高地估計了市場調節能力。接著小加的話說，中國是政府主導，房市有泡沫了，貸款改進縮小。你讀了鮑爾森這本書，誰都知道有泡沫，該捅不該捅都不知道。

提問：您認為中國模式比美國模式好，政府可以干預。

劉二飛：政府做決策如果做錯了問題就大了，就要相信政府是英明的。

提問：如何知道中國政府是對還是錯？

劉二飛：對中國政府有信心，目前就是現實，現在我們刺激計劃多有效，美國刺激馬上可以動鐵鍬了，還得批準。奧巴馬上臺說要做智能電網，要用160多個立法要改變，這也做不了。中國說企業貸款，政府說你要貸，管你怎么樣貸下去，自然項目起來了。政府主導就是效率高。

提問：這個說法跟李總說法矛盾了，李總說應該市場驅動。

秦朔：薛總有什么回應？

薛琦：這個問題不容易回答，過去我們學經濟的，認為人的行為是理性的，七十年代、八十年代還有理性預期的學說，如果這個學說說對的話，天下都是合理的，如果都是合理的一定有軌跡可循。但過去二十年，在學術界已經把這個理論忘記掉了。您剛才提出的問題有一個調位的地方，前面兩位也提到，過去學經濟的時候覺得這只是市場，但我們把規律忘記了。作為經濟的決策者，如果他是一個政府的話，你想想他在考慮經濟問題的時候，會向經濟學家分析得這么好嗎？講效率、講公平，他不是這樣想的，會想誰是老板，他的老板怎么想。會讓整個決策很復雜。回到你剛才講的問題，你特別講到股市，不要說股市增加一倍，只要增加10個百分點，20個百分點，尤其是個股，這時候風險管控的機制實際上就出來了，在臺灣證券交易所好像股票連續漲五天，我們就警告你了，我們也警告投資者，你要注意哦。這個警告有沒有什么作用？我可以告訴你，作用也不大。你看房地產在漲的時候，明明背后主要的原因只能是貨幣政策，但很少主政者會承認這一點，他會想用其他的行政作為壓抑房價，你相信壓抑有效嗎？但他為什么這么做？我們以后學經濟學的時候，讓政治家教一教。小加說了，以前你崇拜經濟學家是因為不知道。

劉二飛：看中國救銀行的時候，把不良資產全部剝離，把資金注進去，干干凈凈解決問題，從哪里學來的？美國。為什么美國不這么做，因為體制不完全，亨利·鮑爾森下午又說，我的權利不夠。美國的決策思維方式很簡單，有很多經濟學家給他指導，但他的決策機制來回地互相約束，使他的效果極低，這就是原因，在治理危機過程中，我覺得中國政府的效率是最高的。

提問：我經常聽到經濟學家吵架的時候感到很迷茫，我想問一下薛總，人民幣討論得比較熱，說人民幣升值解決流動性太大的問題，另一方面說人民幣升值，升值預期越來越強，很多熱錢進來，中國的流動性會越來越成問題，我估計這也是左右為難，央行目前在這個問題上很難以決策的原因。我想問一下薛總，您從經濟學家的角度如何解決這個問題。美國在人民幣匯率上頻頻施壓，我們看人民幣升級了20%，但貿易利差沒有改善。

秦朔：在薛總回答之前，我請安東尼·博爾頓回答談談他的看法。

安東尼·博爾頓：恐怕這些問題非常具體的細節我沒有辦法回答，我對中國非常樂觀，就是因為我認為人民幣肯定是升值，只不過什么時候而已，這是我的觀點。

薛琦：我們可以輕松一點，我跟您講一個我過去的故事，因為我過去在政府里面工作過，最重要的一個工作就是主持會議。主持會議的時候，你總是要聽一聽大家不同地意見，不外是正方和反方，同意和不同意的，有時候越聽越不懂，但主席總要有一個結論。我的結論是這樣下，大家討論這個案子，支持的有7個，反對有6個，顯然這個問題太復雜，下次再論。如果我聽懂這樣做結論，今天同意的意見是3個，歸納得越少越好，大家有不同意見有2條，但我們想想這個問題的本質是什么，意思是說解決問題，而不是數數多少是贊成、多少反對的，匯率問題就是這樣，如果你那樣想問題，永遠找不到答案。我還告訴你，我怎么想匯率的問題。

薛琦：外匯資產累計這么多，主要原因還是來自于貿易順差。在座有沒有人可以告訴我，出口本身就是目的，一個國家經濟追求的目標就是要貢獻、服務其他國家的老百姓，用他自己本身的資源生產出產品以后，賣給別的國家，然后就說我我給你，我什么都不要，有沒有這回事？我學到的知識，出口的目的是為了進口，如果你不為了進口，為什么要出口？生產出來的東西可以自己用，這是一個非常嘗試的問題。還有一個問題，經濟學的老祖師艾登·史密斯是重金主義，但他站出來說，國王、貴族的金銀財寶不是這個國家的財富，如果你們讀《國富論》的導演，一個國家的財富是這個國家的老百姓每年可以享受多少商品和勞務，什么是財富？是這個國家老百姓的生活水準，如果合在一起想可以回答問題，一個國家的比值，我就說人民幣該不該升，你們來回答。

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