消費：亞洲經濟的軟肋論壇實錄(4)

樊綱：我們從經濟學界關注70%低收入階層的消費問題，確實是收入問題，解決他們的問題需要通過發展，還需要通過制度的改革，我非常同意。

劉長樂：談到這70%的人不是文化問題，首先他沒錢。

劉長樂：99%的低收入人都有強烈的消費欲望。

樊綱：反過來講，不能說現在減肥太難的人衡量多數人的消費欲望，多少人的消費欲望不是網上虛幻的，買一個減肥套餐，首先是吃飽、買車、買房。

白巖松：老百姓沒錢，誰投資誰獲取回報，政府投資當然是政府獲得回報了。

白巖松：我們自然過渡到第二個問題當中，什么樣的消費是合適的。還是舉趙本山的例子，前年的春節晚會上大家有沒有忘記這樣的臺詞，人生最痛苦的是人生最痛苦的事情，人沒死，錢沒有花完，而趙本山拍拍小沈陽的肩膀，最最痛苦的是人死了，錢沒花完。斯帝文·凱赫先生從英國來，您認為全世界發展到什么樣的消費我是既不過分，又對經濟有利，您可以從文化的角度去談。

斯帝文·凱赫：這是很難回答的問題，確實很難去回答這個問題，什么是適當的消費水平呢？我想每個人對這個問題的答案都是不同的，每個人對這個問題都有不同的想法，我們經常會談到一個問題，或者西方的人經常擔憂英國和美國人總是擔心這樣的問題，社會上越來越接受入不敷出的行為了，也就是說如果你的收入還是不錯的，你可以把以后的收入花掉，這是人們都可以接受的方式了。所以，這是因為個人消費信貸的發展，使得人們可以入不敷出。

另外，我們看到這樣的現象，人們不再擔憂債務了，以前人們覺得有債務是很羞恥的事情，比如說我父母覺得欠別人的債務是很羞恥的事情，但隨著消費信貸受到推廣，現在的人需要花很多錢支付自己的教育，以前我們上大學的時候主要是國家支付這部分費用，現在要上大學的年輕人要舉債、借錢上學。所以他們已經熟悉這樣一個想法，就是說負債沒有什么，負債并不是羞恥的事情，我們經常會問，這樣做是不是適當。但確實是一個現象，西方人的心里年齡發生了變化，舉債不是羞恥的事情，而是流行的事情。

所以我覺得文化對于消費也是有關系的，毫無疑問這里有一個矛盾的地方，有一個二元論。在西方要促進增長，增長就帶來消費，這是矛盾的地方。在中國的經濟當中，雖然中國希望刺激中國的消費，但總的來說中國經濟主要還是要依賴于出口，依賴于美國的消費，這是一個有矛盾的循環，從西方的角度來講，看消費和過度的消費，個人的消費過多是一個挑戰，并不是說消費不夠是一個挑戰。

我剛才已經過說了，我們開始看到這樣的現象，很多西方的評論員，在報紙上的評論員都會說，是的，經濟危機對工作崗位、就業機會有很大的影響，但人們學到了經驗教訓，每個家庭開始存錢了，這是經濟危機給人們帶來的好的經驗教訓。我覺得，我們西方人和東方人可能會從不同的角度看待這個問題。

白巖松：先給大家公布一條新聞，今天的新聞登出來，中國的外貿進出口結束了逆差，開始了順差，就是進口比出口多了，突然讓你意識到一個變化。過去大量依賴進出口和政府投資，擴大內需什么時候是一個頭，是合適的比例，陳先生，無論從個人來說，消費和儲蓄是什么比例，或者說國家什么樣的比例是合適的？

陳志武：從觀念上來講必須要搞清楚，中國人說的量入為出的觀點必須要調整，量入為出是一個人一輩子賺到的錢，不是口袋里面今天收入是多少決定你可以花多少錢。因為我們知道，每個人一輩子是這樣的經歷，年輕的時候收入最低，老的時候是一輩子最高的時候，但消費欲望，通過消費得到的感受，需要花錢的程度正好跟我們講到的情況相反，年輕的時候最需要錢，老的時候最有錢，但最不需要花錢的時候，靠什么東西解決這個問題？原來沒有金融市場，沒有信貸產品，也沒有金融工具讓我們把未來的收入轉移到今天來。但今天有各種各樣的按揭貸款，在金融越來越發達的時候，一個人、一個國家不僅是過去沒有花掉的加上今天的收入，還有一輩子中間有限生命的總收入，一輩子收入的貼現總值是一個人可以花的收入，在這個觀念上，原來沒有金融市場，沒有金融行業也沒有銀行信貸的時候可以理解，我們說的量入為出只是以過去存下來多少錢和今天收入決定“入”，但有了發達金融市場以后，這個觀念要做一個調查。

另外，我順便補充一下，因為剛才斯帝文說到西方社會的反思和重新理解，但實際上在美國歷史上，今天遠遠不是第一次。十九世紀后半期，經過一次大的反思，剛才我說到美國的經濟學家之所以寫那本書，因為美國那時候經歷了什么消費是過頭了，超前消費是反映一個人的道德水準過于低落，還是一個正常、理性的行為？原來清教徒或者其他的基督教徒，教會說一個人把今天的錢花掉還不夠，如果把未來的錢借過來花，說明這個人道德自律的能力太大。所以原來的美國社會把借錢花看成一個人品質、道德水準很差的指標。但經過1850年到1920年消費文化的大討論，現在美國社會已經沒有人持有這種觀點。今天的中國人更廣義的亞洲社會，也經過這樣的思考，是時候了。特別我們說到把經濟增長模式靠消費者、靠消費，而不是靠政府的投資，也不是靠出口為未來的經濟增長帶來動力。謝謝。

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