創業者論壇：破解企業高成長的密碼文字實錄(4)

2012年11月04日 17:37
來源：鳳凰財經

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王元：我們剛才聽了5位演講嘉賓的精彩演講，給我們提供了非常豐富而且很深刻思考的一些觀點和實踐的經驗。下面就是一個對話節目，我們有40分鐘的對話節目，希望大家有問題趕緊提，盡可能提出尖銳的問題，機會難得，現在對話開始。

提問者：我是王先生，來自于卡福特，也是演講的主席，我想問Ken Guy，來自于經合組織嘉賓的一個問題，這個問題和你的演講無關，沒有直接的關系，但是我在這個問題上一直是糾結，一直很想了解，對于中國科技行業領域一直有這樣的問題，就是中國不能培養出像比爾蓋茨或者喬布斯的人才，為什么中國不能培養出影響整個世界的創新的發明者？中國和美國相比，我們和歐洲相比，歐洲和中國的情況比較類似，在二戰之后，歐洲的這些國家也沒有這樣一種很大的創新的環境，跟美國比起來歐洲要落后一點，你能不能解釋一下您的觀點是什么？

Ken Guy：我有這方面的答案我肯定很有錢，我說不清楚，沒有對您這個問題很簡單的答案，從過去歷史來看，不同的國家在不同時間里不同國家是領先的，有些國家在一個階段里會領先的，中國在這個階段里也是一個新的例子，我們在過去看到歷史長河里創新里有領先，自然的現象，在未來不僅僅是美國占領領先，占領主導，在未來每個個人的國家一定要在這方面上做主導，這一點并不重要，各個國家應該攜手起來做創新，只是一個趨勢，這也是未來系統發展的方向，我們看到對于創新的能力，更多強調于個人，并不是一個國家的創新能力比另外一個國家創新能力強，針對各個國家到底做什么貢獻？從間接的角度來說他們確實做貢獻，全球的大環境是這些國家更是一個系統，并不是完全依賴于一個個人的創新表現，來取決于國家的創新能力，這個國家如果有很好平臺和很好的環境，就能夠很好吸引人才，無論在美國，在歐洲，在中國，希望人都能夠合作起來，最終為全球創建一個創新的能力。

提問者：主持人和嘉賓，我是中國鋼研科技集團公司的總裁助理，中國鋼研科技集團公司是原來中央冶金部專制過來，現在隸屬于國資委，在我們創新體系，因為我所在的是一個傳統產業，是鋼鐵產業，對于產業技術創新來說，它的支撐體系我今天得到的啟發是三個層面，一個是國家層面，一個是行業和區域層面，第三個是企業層面。我的問題是大家都提企業是創新的主體，從我們這個行業來說，不管是在哪個方面，哪個層次，研究機構起到了很大作用，企業主要是創新的投資主體，所以我的困惑是中國的企業在整個作為創新體系的主體的時候，他們是否還存在很大缺陷并且有很長路的要走？這個問題我想問胡志堅博士。

王元：這是一個很有特色的問題，在座的可能不了解中國情況的外國專家，很難聽懂這個問題，除了Denis Simon以外。

胡志堅：謝謝你的問題，非常好的問題，有很多人包括在座的應該都會有這樣的問題，中國企業的創新能力跟平常我們感覺的好象不一樣，我們很多原來關注的重點可能更多是關注在科學研究上和開發上，對于企業的創新特點它的規律認識不夠，我覺得過去說到中國的創新和世界的差距，我們一般都會用科學技術水平的差距，論文、專利以及前沿探索的能力來比較，但是每個國家所處的階段不一樣，經濟價格所處的優勢不一樣，企業會非常理性選擇它的創新模式，創新模式不說一定跟比爾蓋茨微軟和喬布斯蘋果創新，創新為了利潤，過去中國企業獲得創新的最大特點充分利用勞動力、土地等各項技術優勢，選擇合適的技術進行創新，獲得了巨大增長，這是我們的特點，所以我們經濟要素決定技術創新模式，如果用一個簡單不準確的概括，過去30年我們的技術創新模式，中國有特色技術創新模式，而且非常有競爭力就是廉價勞動力密集型創新模式，我們是要不斷往上走，往前走，這樣一個模式也不可能永遠持續下去，我們靠創造財富，相應經濟要素變化，勞動力成本上升，土地上升，資源也緊張，我們不得不向更密集型技術創新轉型，這也是中國轉變發展方式的要求，未來比較優勢是迎接畢業大學生，高質量勞動力密集，大學生大規模，如果說未來有比較優勢，就是廉價的高質量勞動力密集型技術創新，也是可以持續10年，甚至30年競爭的優勢。

王元：這是可能會引起爭論的觀點。

提問者：我是上海科技政策所的，兩個問題給Ken Guy先生，我想剛才主持人有一個很好的比喻，就是David Greenaway他的名字意義符合創新理念綠色意義，從音譯的角度，我們要提倡精神就是肯干。兩個問題，一個問題是中國的科技政策出了很的，國家和地方的很多，但是有的可能實施比較好，有的實施并不好，在OECD工作里面怎么樣評價政策的效果或者效率？或者說是好的政策應該有什么樣標準？

第二個問題我了解OECD正在做的工作，關于科技政策手冊的編制，這個工作進展情況現在怎么樣？

Ken Guy：怎么來進行評估？我覺得先起步，但是你要有一個評估的文化，要創建一個網絡，要創建這樣的一個平臺，如果你看到歐洲，他們有很多很好的實踐，而且我們可以看到像政府這一塊，也有一些項目，出臺很好的政策支持項目的運作，而且效果很好，政府也有遠見，他們必須要有遠見，知道改進的空間在哪里有什么可以改進？知道因素是什么？我們有什么標準評價說這個政策是好的還是壞的還是不夠好的？我們要考慮到這個政策創造的附加價值是什么？尤其對未來經濟發展。這個是很難的，尤其說我們要創建成熟的機制，尤其出臺的科技政策，但是關鍵要考慮到怎么樣應對未來需求，改進這些政策，怎么樣改變政策，政策促進行業的發展，如果有好的實踐和好的平臺，有一個平臺傳播下去分散下去，我們通過互動的平臺，一方面我們有好的政策，看它的績效和政策，隨后通過這樣的網絡進行傳播，對于任何國家是挑戰，有些國家正在嘗試。

有很多創新的中心，他們可能有時候的評估太過了，而且每次在評估上面有很多內容，但是真正政府還莫不到頭腦，到底這一塊采取什么政策才是最有效的？我們考慮到未來下一步到底改進什么？這才是這些政策要考慮的基點。我們要考慮到細節的具體的政策，它們是否真的適應個別行業的發展，這也是我們需要考慮的。

王元：我問一個問題問呂薇女士，你在執法機構擔任很重要的植物，你怎么看什么是好政策，什么是壞政策？同時在過去大量出臺政策的同時，為了創新制定一些新的立法或者有沒有必要來修改我們現有的法律？

呂薇：你這個問題很好，剛才Ken Guy先生也說了政策是好政策，關鍵是政策要符合實際的需要，另外我們制定政策的時候要了解事情的本質，它的原本是什么？這是非常關鍵的，我今天講的時候，我們創新體系以企業為主體，是經歷了非常漫長的過程，開始我們因為在計劃經濟體制下，我們的企業是不搞研發的，也不搞技術的，所以有大批的科研院所，他們搞科研企業管生產，后來我們提了一個政策，科研機構要直接進行成果產業化，這個應該說就是不符合我們的市場規律，市場規律是企業應該是創新的主體，這是一個方面的政策。

另外一個就是我們現在要不用像管科研機構的方式，比如考核、研發投入，考核專利來管理企業創新？企業創新實際上根本的動力是否能夠在市場上獲利？提高它的競爭力？一個政策根本的東西一個是是否符合市場需求？另外一個就是是否符合事情原本的本質？

提問者：各位嘉賓好！我來自上海大學經濟學院，我有一個問題是想問Denis Simon，我們知道美國政府前一段限制中國的企業華為、中興到美國進行投資，我想問一下Denis Simon先生對此有何看法？

Denis Simon：你指的是美國議會他們去調研了華為，還有中興這兩家中國通信公司在美國的業務拓展和一些研發，這個涉及到美國基礎建設，也涉及到美國很多州政府和聯邦政府，我們說了這兩個政府他們更多的是從國土安全的角度來評估這兩個公司在美國本土的業務運作，我們可以看到是沒有相關的法律個政策來阻止國外的通信公司進入到美國的市場，直接和最終用戶達成合作協議，關鍵是政府和企業他們的分界線在哪里？尤其是在中國這個案例中，到底是政府的角色是什么？針對于市場企業的角色是什么？這個是包括了安全，包括了創新，包括了市場驅動力，都在這個問題中有所體現，在中國的環境下，我可以看到要在企業和政府之間建立一種聯系是很容易的，但是在美國我們一是一，二是二，像美國我們政府的出發點可能更多的就是國土安全，對于像中興和華為，我們更多的考慮的是它的透明度，因為在美國運作，必須按照美國游戲規則去運作，對于基礎建設的投入，包括它的所有權，它的架構等等，包括它的投資等等，都是要求極度的透明度，可能中國對華為的要求不一樣，如果華為想要在美國進行進一步業務拓展，必須要符合美國對它的透明度以及公開性的要求。

王元：剛才David Greenaway先生也介紹了中國企業不斷進入英國，有400多家企業先后在英國有所投資，而且在2010年-2011年期間，中國占對英國外國投資的第七位，David Greenaway就華為和中興在美國受到國家安全為理由進行調查的案例，你怎么看中國企業進入到英國或者進入到其他國家？一個獨立的學者角度來看這個問題。

David Greenaway：英國這個國家歷史上一直和外國的投資是緊密相連的經濟，一直到現在應該也是世界上經濟體的對外投資第二和第三大對象國，當然我們特別是很多的日本投資，也是在英國投資到英國，對于中國企業，他們也很愿意到英國來，一個原因就是英國是非常開放的市場，另外英國也是歐盟的一部分，可以提供更廣泛的市場，它的目前政府的政策也是非常激勵于投資的，這不僅僅是因為英國在全球經濟金融危機下，受到了一些創傷，還有一個原因就是因為英國現在在內部投資和外來投資，在過去150年都是非常專注的，關注的，我們在這個問題考慮上應該有長期的視角和角度。最近我們也在英國有新一輪投資，創建了500萬的就業，我相信中國在這個大環境下也會覺得英國是非常適宜投資的環境。

提問者：我是華東理工大學商學院的一名教師，我想請教一下胡書記關于國家創新指數方面的問題，關于衡量創新方面的一些指標，我們有很多定量方面的指標，但是有很多大量的軟指標，不能定量來衡量，要定性分析，比如說創新的沖動或者創新的意圖等等，還有相當一部分人才政策都是沒有辦法定量來衡量的，我想請教一下我們怎么樣把這部分無法定量衡量的內容，但是又非常重要的反映創新的這樣的指標，放在指數里面去，有沒有一個考慮？

第二個問題就是我們在大量的衡量創新里面都有高新技術產業的占比，和出口占比，但是大量高新技術產業里面有大量的低技術，傳統的有高技術，出口不一定反映創新，會把創新部分剝離出來還是就是總括性考慮。

胡志堅：第一個問題是學術問題，遞性的因素怎么樣考慮的問題，我們做創新指數的時候，這個問題作為主要的區別，我們都看到國外國際組織上有很多這樣的，包括定性因素，比如說洛桑的競爭力報告，每年都有很多定性，包括問卷調查，企業自己感覺，創新環境感覺等等，我們基本上這次我們自己做，基本把所有的定性因素全部排除在外，我們有異議的，主要怎么考慮？不是說世界上非常知名的民間排名，更多時候為政策討論服務，怎么樣牽涉我們國家的創新性國家建設的進程，為政策提供一個依據。如果把那些非定量定性因素考慮進去，有重大缺陷，它也有優勢，但是有缺陷，讓排名沒有規律可循，今年可能排在第五，明年可能到20名，我們經?？粗袊呐琶?，不知道怎么制定政策？這個是因為定性因素隨機抽樣的，這種一致性誤差很大，所以我們為了避免這個問題，更多是從國際上可比數據進行處理，這不是十分完美的，我們創新指數不是十分完全客觀反映的，世界上沒有這樣的指標，更多是為我們的目的服務。

第二個問題是一些指標選擇的問題，比如高技術企業，還有出口，這些問題我們在詳細的報告里面都有解釋，指標設計都有缺陷性，包括權重設計，包括選擇哪些，我們為了跟國際可比，并沒有搞的很復雜，比如高技術產業出口，雖然不能全面的，我們高技術產業出口占全球第一，但是我們的勞動生產力，單位GDP能源消耗比例為什么沒有提高？反映了全球分工的現實，研究開發不在中國，我們在全球高技術產業鏈里面，承擔的是技術含量較低的部分，可以說主張，簡單零部件制造等等，這一塊從無到有，本身看到中國過去30年經濟增長巨大貢獻，同時也要看到不足，未來漫長的路很長，微笑曲線如果有的，向兩端延伸服務，中國的經驗決定了正是靠這種模式發展起來，我們要分析，兩面考慮到了，既存在研究開發強度不夠的問題，同時又在事業上走向全世界，市場上中國的產品的確上第一大份額，這也是一個全球合作共同分工的結果，不是你說我要做最高端的，不想做這一塊，資本企業會理性選擇。

王元：很重要的指標體系，我們會在科學的基礎上不斷豐富，特別是當我們考慮到一些可連續的數據的時候，會不斷豐富，但是一定要注意這里胡志堅博士闡述很重要的觀點，他是一個跟蹤分析政策的平臺，我們習慣于排位，習慣于排位升降作為某些部門的政績，這是中國人可能要改變的狀態，希望我們參與會議的很多同志都應該有自己的自己，去改變這樣積累很久的評價體系，我們關注誰第一，誰第二，誰落后了，不是好壞的問題，是分析的平臺，使我們得到政策制定的工具，可能很重要。

提問者：我來自北京，是北京科學學院研究中心的，也是長期從事科技政策的研究，給政府提供決策咨詢，我有一個問題給呂薇教授，呂薇教授如何看待企業主體的問題？現在很多專家或者學者或者政府的官員都認為，企業應該是投入的主體，或者說成果轉化的主體，還有的說企業應該是研發的主體，對研發的主體不知道呂薇教授怎么認為？現在北京的科技指標里面，RD投入里面企業帶的經費不到40%，政府非常關注北京這個指標非要達到70%或者80%，才是企業主體嗎？

王元：你要考慮到北京的特殊情況。

呂薇：我不想就北京情況來說，因為現在企業創新主體是大家非常關心的問題，我們為什么提企業為主體，本來在市場經濟國家這是毫無疑問的問題，因為我們從計劃經濟向市場經濟過渡的時候，在原有體系里面企業和科研機構完全脫節的，所以我們現在強調了企業為主體，從創新過程來看，從研發、宗室、到商業化全過程，只有實現了市場成功創新才是有效的創新，企業最貼近市場，是產業化的主體，所以必然是創新的主體，但是從創新鏈條來看，今天很多專家在臺上已經講過，STR為什么科學技術和創新，最近我到北歐去了一下，現在瑞典提到了，科學研究和創新投入政府，他說我們現在把投入的重點放在創新的環節，創新指什么？就是從技術開發，真正的產業開發，工藝的技術開發到產業化的過程，關于為什么講企業是創新的主體？我理解，一個是技術集成的主體，現在各個方面，科研機構和大學都在做研究，誰來最終變成可應用最終市場化技術？應該是企業，所以企業是技術創新和產業化平臺，組織各方面科技資金和市場各方面要素的平臺。

我們現在國內因為有計劃經濟到現在，過去企業不搞研發，現在企業研發調研過程中，主要是漸進式的創新，還是產品技術和工藝技術的開發，他們缺乏基礎研究，應用基礎性研究的能力，我們缺少像IBM、微軟等等能夠包括GE等等，能夠集基礎研究、應用基礎研究到產業化于一體的企業，我覺得因此我們也要更多及時提企業為主體，也要更多發揮大學、科研院所的作用，我不知道是否回答了你的問題。

王元：創新是經濟過程，企業是市場的基本組織，所以企業是主體，是無二異，不管怎么進行定位，研發的主體，投入的主體，生產的主體等等，總之是無二異的方面，你的問題豐富的層面，當我們創新政策提高企業主體地位的時候，是不是就是更多來關注通過政府的財政的各種支持，來簡單再各種企業當中設立研發中心？這可能是我們以后思考的很重要的政策問題，我們試圖在百分之多少比重的企業當中，很快建立研發中心，這種政策的工具是不是顯得更加單調一些？

呂薇：我想補充一下，現在對企業創新也有不同的認識，因為我們現在發展階段，我剛才在發言當中也講到了，在發展中國家創新的含義和發達國家不一樣，另外我們企業創新是漸進的過程，如何評價企業的創新能力？這個是剛才講到指標體系問題，是一個非常難以琢磨的問題，我們現在用專利和研發投入能不能衡量企業創新能力？最近我去了格力，他們做空調，他們的經驗對我有非常大的感觸，看它的展示廳，從開始做小窗式空調，到現在已經到了世界前列，窗口就是外形的改進，后來做了靜音，現在自己開發一些變頻技術，能夠獲得國家科技進步獎，怎么去判斷一個企業的創新？是一個積累的過程，不是說一下子突變，一定要追求它的顯示度。

Denis Simon：我想有的時候不是說創造一個創新中心就可以了，我們要考慮到企業不同性，因為我們按照企業文化，企業架構，企業文才等等都不一樣，今天有飛利浦，如果把飛利浦和IBM和大公司相比，他們的不同之處太明顯了，我們看到他們的業務重點，包括模式等等文化都是不一樣的，最關鍵的是我們考慮到是否他們有這樣的比較專業的研發的精力？這就是帶頭人角色非常關鍵，他們去飛利浦，到IBM，到GE，通用電器，在這樣的創新系統中，除了在國防這一塊，所有商業他們所追求的是研發可持續性，他們希望加強整體研發能力，所以沒有國家界限的，是沒有公司界限，沒有行業界限，看到企業研發經理和研發領導人怎么樣的，有什么能力和愿景，是否把這樣的技術及時轉化為產品或者轉化為應用，這是非常關鍵，對于這些公司更加注重于管理人的培養， 而不是建立研發中心。

王元：這種狀態可以在美國公司得到驗證，但是理想的狀態并不能在中國公司，當華為、中興到了美國之后同樣達到理想的狀態。

提問者：我是來自華東理工大學商學院的，我想問David Greenaway先生一個問題，創意產業已經是英國非常重要的產業部門，英國政府在創意產業政策扶持方面，以及如何促進創意制造業融合，從而發揮創意產業功能方面目前是什么樣的做法？

David Greenaway：針對這個問題，我們也談到了另外一點，根據這樣的議題來接下去，我們看到GE公司不是單體的，比如飛利浦可能有很大的創新的系統，而且我們也可以看到它的研發也是很高的，從研發能力到第四級都能夠涵蓋，但是只是特殊的案例，對于任何的一個企業，他們的一個組織的能力也是非常關鍵的，我們要考慮到一些未來的發展，有的時候你要知道下一步的發展是什么？你的資源是如何的？你怎么樣更好的優化這些資源，為你的未來做準備？這可能我們要考慮的問題，在英國，英國的政府做了很多工作鼓勵研發，我們也在大學有很多的研發資金，我們看到這一塊資源也是分散性，政府對于這一塊資金給了大學，大學應該做你應該做的工作，每個行業無論是大學還是公司，他們自己有聚焦點，政府根據他們的聚焦點真正在行的優勢進行鼓勵，這是很關鍵的，這個不是由一個原因驅動這些對政府的激勵政策，我們的大學也有來自別的大學學者，我們經常討論到底什么樣的技術，真的是市場需要得到的？怎么樣共享技術，從申請專利到市場化流程，在醫藥行業經驗比較豐富，我們在大學我們也研究，比如說在醫學院，如果任何新藥的發展，我們是非常漫長的，任何程序都是漸進的。

提問者：我的一個問題就是從昨天到今天，我們有一個共識，個體創新的重要性，今天的互聯網時代扁平化有利于個體與個體之間的競爭，我們中國現在都呼喚著大師喬布斯的人物，我們缺少大師，缺少優秀人才，我們隋唐的時候，那個時候出了很多優秀的人才，比如說杜甫、白居易，我們互聯網時代跟隋唐時期有相似之處，我問兩位，一個是Denis Simon和胡書記，美國有什么有利于個體創新的政策，可以讓我們分享的？還有一個我們國家能有什么樣的政策有利于個體創新的？

Denis Simon：我們可以看到這是有兩層的，你要考慮到這樣的大環境，這個大環境是人們生活，人們去工作的，比如說他們在公司，在大學的生活，他們尊重個人，而他們鼓勵個人進行創新，而且整個的大環境也是來激勵個人進行創新的，我覺得在美國有的英雄主義，有時候英雄主義會激勵個人向體系挑戰，胡錦濤主席也提議了建設和諧社會，這個也是和中國的經濟可能有相矛盾的，我們怎么樣能夠去創建和諧的社會？同時又能夠創建一個創新性賦有競爭力經濟？對于個人創新能力，我們一般會有架構，在大學我們就有一個基金，我們這些資金給予個人的，我們有一些小的商業貸款或者是小的商業資助，這是資助個人的創新行為，最關鍵的是我們不會害怕失敗，在美國不會有黑色的印記，如果失敗很多回沒有問題，只是重新站起來就可以了，這是美國企業家精神，也是美國文化精神所在，不是政府支持了，你企業家的文化在那里了，更多的是美國積累。而且要創建這樣的文化是需要時間的。

王元：非常感謝5位演講嘉賓非常精彩的演講，我想提醒各位參會者注意David Greenaway先生的分析模型，特別是重要的是提出了很重要的理念，歐洲和美國的傳統是把研發和創新分開來說的，同時我們要注意胡志堅博士所闡述的關于國家創新指標背后非常豐富的一些內涵，同時呂薇博士所闡述的關于政府與市場的關系，特別是我們注意到Denis Simon先生對于中國的挑戰，也提出了一個拷問，當我們中國人在說我們失去了過去的工業革命的機會時候，一個很自然的推理就是我們這次應該趕上它，在趕上的過程當中，我們是做參與者還是跟進者還是領導者？這本身是他的拷問，最后一個就是David Greenaway先生，除了介紹了英國大學在中國很多非常成功的實踐以外，最重要的是給我們信心，大學的功能在變化，這對我們都也很大的啟發性。

非常感謝5位嘉賓，非常感謝你們的提問，很深刻的提問，非常感謝大家的參與，同時我們這個論壇有很豐富的觀點和知識的收獲，給了我們很多啟發，同時我們這個會場又有很多另外的收獲，就是我們分別給Ken Guy先生起了中文名字叫“肯干”先生，我們給David Greenaway先生起了“綠色之路”，希望你們來北京參與很智慧的討論。今天上午論壇到此結束。

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