主題論壇：2010年確定性會增加嗎全部實錄(2)

羅振宇：現場其實大家也許也很期待劉永好先生的觀點，因為您既有金融家的身份，也有實業家的身份。而且，您的實業是飼料業，飼料的價格猛漲，而且前幾年有一個先兆，豬肉價格飛漲，豬飛起來了，那么您認為確定性和不確定性是什么?

劉永好：就我們的企業和我們的行業，還有我們農民的情況我談一點看法。中國的經濟是否可持續成長，是否確定要增長，取決于兩個方面。

第一，民營企業是否可持續增長。過去這1年國家拉動經濟的增長，4萬億的投資，帶動了10萬億的貸款，更多的是給基礎設施的建設，更多的是給國企、央企，有一些準備5年、10年一直沒有上，甚至是條件暫時不具備沒有上的項目，遇到這個機會一下上了。所以，這種城市、政府、國有企業的投資居多。這種投資也一定程度的拉動了民營經濟的發展，民營企業也間接受益。

但是明年積累下來的政府的投資或者是國企的投資，或者是央企的投資不會那么多了，因為以前滯留了這么多年的準備，不可能老準備在這里。

第二方面，社會方方面面的問題比較多，中小企業仍然反映他們的貸款比較難，而銀行、金融機構、政府都下了很大的功夫，要幫助中小企業、民營企業獲得融資。明年對于中小企業、民營企業得到融資的機會，將會比08年更多。有可能總的資金投放量不見得比09年多，但是對于民營企業來說可能獲得的資金支持的比重會多。

第三，我們經濟建設靠什么呢?要靠資金的投入，更要靠信心、活力。由于金融風波的影響，使我們國家的出口受挫，不少的企業，尤其是外向的企業受到很大的影響，這個格局正好是檢驗這些企業能力的階段。通過這一年的檢驗，不少的企業他們感覺到在這么困難的情況下，我都能夠度過，經過檢驗我們明年會加大擴張、加大發展，提升我們的競爭力和規模，這種可能性是存在的。

假設在這個過程中虧損的，甚至是倒下去的企業，就讓出了市場，優勝劣汰會繼續。對于優勢的企業來說，明年會更好，對中小企業和民營企業來說更好，對優勢的企業來說，獲得優勝的機率會更大一點。

隨著國際經濟形勢的逐步好轉，出口也會逐步增加，再加上國內的消費取決于農村市場。因為我們國家農民仍然占主導地位，農民收入的提高與否，關系到我們國家內需的成長與否，關系到我們未來經濟的成長與否。而現在非常明顯地感覺到，以前增長最快的沿海地區的增速慢下來了，而中西部的增速加大了。這是因為對于外向型的企業來說，在沿海非常有優勢，而對于擴大內需來說，中西部有優勢，因為中西部的人很多，因為中西部的成本比較低，因為中西部有這樣的綜合的支持也相對比較多。另外，對于農村和農民明年國家會出一系列的鼓勵的政策，幫助農民提高收益、增加就業和我們的工業產品下鄉，這些都會對中國經濟的可持續性和中國經濟快速的成長，奠定良好的基礎。

所以，我認為明年經濟的成長的重頭戲在什么呢?在于民營企業的成長、優勢企業的成長，還有農民收入的成長，從而拉動了中國經濟的可持續成長。

羅振宇：李小加先生香港的經濟對您有很多的期待，請您對于確定性和不確定性做一個判斷。

李小加：剛才龔方雄和李總和劉總，都對于實體經濟和民營經濟做了一個闡述，我這兩方面都不靠譜，我從我從事的行業看一下這個命題，就是從資本和金融的角度。

因為這一次的金融危機，以及金融危機之后大家都在談的復蘇，很大程度上都是在非基礎經濟層面上發生的事情。如果說從2000年以后過去的10年，是狂歡下的流動性泛濫的10年，我們是不是會出現一個大難不死以后悲痛和慶幸兩種感情交織，同時又是流動性泛濫的10年?頭一個10年造成了狂歡，到今天的大難不死。

我想今天我們在討論這個問題的時候，到底將來的復蘇、未來的確定性，我們現在讀了很多的東西以后，大家感覺到還是用傳統的經濟學的理論在試圖進行分析。但是大家可以看到，從危機的起因，以及到危機后的復蘇，所有的一切都已經脫離了傳統的經濟學或者是傳統的宏觀調控的工具以外，非常粗獷的大規模的放水。以前是通過調整水壓，比如說利率等等，基本上是在系統中間通過調整壓力，造成了宏觀政策向某一個方面傾斜，使得貨幣政策可以達到某個方面的傾斜。今天的危機完了以后，給大家一個很明顯的印象，就是所有這些非常復雜、成熟的辦法已經完全沒有用了，大家已經完全回到了最原始的打開閘門，就直接放水，全世界都在統一的放水，而且這個水放的規模之大、速度之快、影響的范圍全球是史無前例的大規模的放水。

如果說30年代的金融的大蕭條之后，大家最憂慮的是貿易保護主義，加深了危機的嚴重。那么，那個時候的貿易保護是為了防止外國各個方面的貿易打到本國，你希望把本國保住。今天是一種反向的保護主義，這種保護主義實際上體現的方式，完完全全是大家往自己的田里猛在放水。因為今天是全球化的經濟，你已經很難通過簡單的放水，在自家的水庫里面達到某種形式的平衡。全球的水放出來之后，已經溢到了四處。所有的國家、所有的政府，似乎只有采取非常粗獷甚至粗暴形式的大規模的動性，似乎需要這種大規模的激素，來刺激經濟的復蘇。

在美國和中國面臨的形式是完全不一樣的，本來美國的危機和我們的危機，都是經濟中間內在原有極大地不平衡造成的危機。可是我們今天所采取的所有的政策，在很大的程度上，不僅簡單地是治標不治本，我們完完全全所有做的一切，都使原有的不平衡進一步的持續，甚至更大規模的加劇。在這樣的情況下，實際上大家誰都知道這樣做的壞處和副作用在什么地方。但是，大家的共識，而且這種共識是從政治家的角度來講是非常容易達到的一種共識，是一種非常輕松的共識，就是今天是救命更要緊。那么，既然是救命更要緊，至于說副作用就暫時可以不考慮了。或者說就命是政治家今天關心的事情，是政治上的訴求今天所需要向選民表示出來的事情，而至于說給整個的經濟體系、給未來的經濟造成將來的大規模的副作用和未來的后果，那是以后的事情了、那是下一代人的事情了。我覺得政治家政治上的決策，實際上說在全球范圍內都是非常明確的。當然了，這種情形在西方國家和中國是不完全一樣的，他們主要是通過治標，主要是通過大規模的流動性解決問題。

上個星期在舊金山的聯儲的主席到香港訪問，大家問了很多的問題，問題的關鍵是世界各地，尤其是像亞洲貨幣政策不是很靈活的地方，資產的泡沫已經開始形成。特別主要的是美聯儲還有歐洲各個國家大規模流動性泛濫的政策，在這種情況下他們的流動性非常低，可是他們還是在這種大規模的貨幣寬松的政策之下，在全球有很多的熱錢肆虐。在這種情況下，已經給美聯儲造成了很大的困境，討論了半個多小時，美國人基本上是說我們已經顧不了那么多了，那已經不是我們的事情了。在美國主要關心的是，美元已經這么弱了、利息已經這么低了、赤字已經這么高了，鋼鐵肯定是大規模通貨膨脹，美聯儲甚至已經開始關注到通縮的問題。因為他覺得他國內的需求，不能使得國內的生產平衡，所以國內生產企業定價的能力是每況愈下。他說一旦我們要進入他的通縮，就更困難了。在這種思維的支配下面，我覺得確定性最強的是全球性的放水，全球性流動性的泛濫，這是幾乎可以看到的中短期是非常確定的。

在這里面是反映了各個國家的政治家都是寧多毋少、寧左毋右、寧長毋短。比如說這個車在爬坡，如果大家一松油門，這個車就滑下去了。所以，如果大家都這樣想，大家都在考慮我們什么時候復蘇、什么時候可以回來，很少有人考慮我們長期的買單怎么辦?這似乎不是這一代政治家關心的事情。

在中國我們有一個好的基礎，我們自己內在的增長是非常迅速的，所以我們大規模放水除了本身和世界性的動性泛濫，會給我們造成結構性的問題，也會使我們原有的結構性的不平衡沒有得到治理，而反而得到了加劇。但是我們最好的希望，我們中國有一個西方人沒有的東西，能夠幫我們解決我們同樣面臨的進退兩難的困局，就是我們非常具有活力的經濟基礎的本身。因為經濟基礎本身有強硬的增長和動力，外面的放水和其他的方面，某種意義上講是刺激了它。如果我們過幾年有大規模的產能過剩的問題，會不會銀行的壞賬出現高漲的問題，這些問題我們在過去的20年里面我們都經歷了好幾次，6、7年前我們銀行的壞賬是巨大無比的，而且我們的產能過剩也是巨大無比的。但是，中國20年來基本上每次都可以度過困難的周期，最主要的是我們自己在漲。像以前徐匡迪講過的，上海建了那么多的房子，沒有人住進去怎么辦?我們認為自己是一個13、14歲的孩子，我們買褲子的時候可以買長一點，我們讓他卷起來穿，但是過一段時間他長高以后，很快可以放下來，就合適了。甚至我們銀行的壞賬，6、7年前的壞賬也是20%的不良資產率，但是由于本身貸款增長和經濟增長之快，很多年就漲出去了。對于你來說本來是很大的問題，但是身體長大以后就變得很容易處理了。

老百姓能聽得懂的經濟理論，是由于我們自己在漲，所以我們可以吃一點激素，我們可以吃一點藥。因為我們的身體在逐漸地強壯，我們也有可能過得去。我們只能希望我們的經濟真的能夠這樣，因為美國人現在所做的一切，知道是非常非常不好的，知道對它來說沒有一個，但是它是沒有招的招。當時在聯儲的會議上，大家還問了一個問題，當時在去年最危機的時候，聯儲幾乎把所有的水象從大壩里面放出來試圖救這個經濟的時候，如果當時的經濟措施沒有效果的話，你們怎么辦?有沒有B方案?他非常清晰地說，沒有B方案。當時如果做了以后還沒效，我們根本不想去想，也不敢想會發生什么。他們現在所做的一切是沒有辦法的辦法，而這個辦法會使它長期下去固定化，原有的不平衡會持續下去。我們現在占了它13%的債，所以他們未來怎么辦對于我們也是很大的影響。

確定性、資產的增值，這么多的流動性，很難想象資產的增值。不確定性是副作用有多大、副作用什么時候可以真正顯示出來。最終一個確定的，就是由于我們中國自己有可能是一個14、15歲的孩子，我們身體不斷強壯長得非常迅速的時候，也有可能我們真能夠成功地克服我們現在不得不采取的措施，肯定要造成的巨大的、不良的副作用。謝謝!

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