社科院專家：為什么得罪全國老百姓 非要搞延遲退休

2013年09月12日 18:10
來源：人民網(wǎng)

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唐鈞、楊燕綏談中國式養(yǎng)老難題專家新論再過招

9月12日14時，中國社會科學(xué)院社會政策研究中心秘書長唐鈞，清華大學(xué)公共管理學(xué)院教授、清華大學(xué)就業(yè)與社會保障研究中心主任、清華大學(xué)養(yǎng)老改革體制方案的主要參與者之一楊燕綏做客人民網(wǎng)強(qiáng)國論壇，以“中國式養(yǎng)老難題專家新論再過招”為題與網(wǎng)友進(jìn)行在線交流。

交流中，社科院專家唐鈞表示延時退休不僅人文關(guān)懷不夠，經(jīng)濟(jì)理性也是不夠。唐鈞表示解決養(yǎng)老問題思路有很多，他表示：“我們打開思路的話，解決問題的辦法多得是，為什么得罪幾乎全國老百姓，非要做一個延遲退休呢？”

以下為文字實錄：

[楊燕綏]:各位網(wǎng)友大家好！[14:29]

[唐鈞]:大家好！[14:29]

[主持人]:歡迎兩位老師，今天我們強(qiáng)國論壇主要是談一談養(yǎng)老的話題，因為最近這個話題非常的熱，茶余飯后，大家都在議論，媒體也在追逐，各類的報道特別的多，可能兩位老師也接觸過很多很多的訪談了，也經(jīng)常在網(wǎng)絡(luò)上、報紙上看到相關(guān)的報道。我們今天把兩位老師請到一起，談一談一些熱議的話題，先聊的是養(yǎng)老金的繳費年限和領(lǐng)取年齡，出發(fā)點是延遲退休的話題特別熱，特別是清華方案出來以后，我們也了解到它是一攬子的方案，但是媒體或者老百姓可能都把延遲退休、延遲領(lǐng)養(yǎng)老金的點拎出來討論這個問題，我看到楊老師有一些反對的意見，現(xiàn)在聊一聊這個話題，想問一下楊老師，清華大學(xué)的這個方案，您上次在人民網(wǎng)訪談中也提到2030年或許會實行65歲養(yǎng)老金，能否詳細(xì)介紹一下這個數(shù)據(jù)的由來和依據(jù)？[14:31]

[楊燕綏]:首先說數(shù)據(jù)問題，大家知道我們1978年開始實行一胎家庭政策，從1978年開始，如果一個家庭科醫(yī)生兩個孩子，20年以后，有兩個勞動力，從1978年開始，生一個孩子，勞動力市場就剩一個勞動力，也就是到1998年，2020年，中國的人口年齡結(jié)構(gòu)就出現(xiàn)了。一胎政策持續(xù)30年，人口失衡問題就2020年開始一直持續(xù)到2030年，今年的生育政策沒有改變，那就到2030年以后，這個問題就繼續(xù)深化，現(xiàn)在出現(xiàn)的問題是兩面楚歌，一個是孩子少了，一個是壽命延長了。兩面楚歌，使總?cè)丝诋?dāng)中，老年人占的比例越來越多，即使人口不增長，封頂了，老年占的比例越來越大，因為老年壽命延長，孩子生得少了，年輕人就少了。我們做了老齡化的時間表，做了20個國家進(jìn)行比較，平均壽命達(dá)到80歲的，應(yīng)該是留給人們退休后平均是15年，有的人可能是30年，有的10年，平均達(dá)到15年的，作為65歲領(lǐng)取養(yǎng)老金，作為老人看待，當(dāng)65歲領(lǐng)取養(yǎng)老金以及65歲以上人口加總占到總?cè)丝?%，一般來講10個勞動人口養(yǎng)一個老人，這叫進(jìn)入老齡社會。達(dá)到14%，一般來講，五個勞動人口養(yǎng)一個老人叫深度老齡社會，達(dá)到20%就會2個勞動人口養(yǎng)一個，這叫超級老齡社會?，F(xiàn)在OECD國家基本都在深度老齡社會，現(xiàn)在只有德國、日本，瑞典也快接近了，他們進(jìn)入超老齡社會，基本狀況是這樣的。這是一個統(tǒng)計口徑，這時候會把15歲到64歲的人看作是勞動人口，從這個人口中減去在校生、減去失業(yè)的、低收入的，64歲以前提前退休的，政府說我們現(xiàn)在還有9億勞動人口，把四種人減掉，我們還是9億嗎？剩下的才是真正有供養(yǎng)能力的人，我們做了一個實際贍養(yǎng)比的研究，實際上我們現(xiàn)在不是5：1，基本上是3：1?，F(xiàn)在企業(yè)養(yǎng)老保險是3.2：1，但是1959年到1961年，中國是三年災(zāi)害餓死人，1962年吃飽了，1963年開始生孩子，一直生到十年，一直到文化大革命那些年一直在生，從2003年開始，1963年出生的人，50歲了，50歲的女職工現(xiàn)在開始退休，中國未來幾年里會有一個50歲女職工退休高峰。這個苦果，我們政府也必須把它吃掉，因為你現(xiàn)在阻止他們退休是來不及的。等這個人群退休高峰一結(jié)束，基本上兩個養(yǎng)一個。

當(dāng)一個國家進(jìn)入超老齡社會之前，這個國家必須做好準(zhǔn)備，改變未備先老，什么準(zhǔn)備呢？老年人有資產(chǎn)，老年服務(wù)業(yè)成熟，老年社會文化成熟，必須做好準(zhǔn)備。正因為這樣，我們把時間算在2030年之前。這還是說，我們從現(xiàn)在開始，生育政策能有所調(diào)整，如果生育政策還是這樣，而我們年輕人養(yǎng)孩子、買房子負(fù)擔(dān)太重，因為稅率、費率太高?？偟纳世^續(xù)下將，也就是2030年之后，情況變得更糟，所以我們現(xiàn)在根據(jù)這個時間表來算到2030年。

算到2030年，關(guān)于延遲領(lǐng)取養(yǎng)老金是這樣的問題，作為養(yǎng)老金制度，只規(guī)定繳費年限和領(lǐng)取時間，養(yǎng)老金制度不規(guī)定退休年齡?，F(xiàn)在老齡化的國家基本上繳費年限都在35-40年了，所以作為一個勞動者，你工作了，一工作肯定要繳費，這個系統(tǒng)西方國家是很健全的。當(dāng)你滿足了，比如說這個國家規(guī)定35年，最低繳費年限35年。當(dāng)你滿足35年，你還要不要繼續(xù)工作，繼續(xù)繳費，這實際上是自己的事情。所以，作為一個初中生來講，16歲就進(jìn)入勞動力市場了，他要繳費35年，他51歲就到了，這時候他要不要繼續(xù)工作是他自己的事情，一個博士生二十七八歲才工作，繳35年，他的年齡比較大，每個人進(jìn)入勞動力的時間是不一樣的，退出的時間也是不一樣的，但是公務(wù)員必須被退休，因為拿的是公共預(yù)算。農(nóng)民、個體戶，從來都是自己干，干不動了，自己決定退休，中國從國有企業(yè)開始被退休，這是計劃經(jīng)濟(jì)可能最后一塊餑餑了。

因此，當(dāng)一個人滿足繳費年限以后，但是他距離領(lǐng)取養(yǎng)老金的時間還有一段時間，這段時間怎么辦？有三種情況，第一種情況，這個人有足夠的收入了，或者回家給兒子看孩子了，兒子供養(yǎng)，或者自己有足夠的收入，他開始去干自己喜歡干的事情。這是比較美好的一段，比較好的一種情況。第二種情況他一定要去工作，可能他家庭困難，或者老伴沒有工作，他需要繼續(xù)干，這樣他比別人繳費增加，增加的繳費年限是可以領(lǐng)取獎勵養(yǎng)老金的。所以，我們現(xiàn)在在新加坡的機(jī)場、紐約的機(jī)場，你可以看到70歲的人在那里推行李車，現(xiàn)在我知道還沒有哪個國家把領(lǐng)取養(yǎng)老金的年齡已經(jīng)提到70歲的，為什么有70歲的人還在那里推行李車呢？可能要掙超養(yǎng)老金繳費的獎勵的人，這是為了要獎勵，這是第二種情況。第三種情況，他實在沒有能力就業(yè)了，健康問題等其他的問題，我覺得只要有勞動能力，我們前面說了，還可以轉(zhuǎn)為養(yǎng)老服務(wù)業(yè)等等。確實有些人健康的原因、其他的原因，實在沒有就業(yè)能力，這個時候國家用公共政策引導(dǎo)，人口老齡化了，公共政策得引導(dǎo)人們多工作，讓能夠多工作的人盡力去多工作，社會不養(yǎng)懶人，但是社會政策保底。所以，這些人可以有一段時間領(lǐng)失業(yè)保險，還有一段時間領(lǐng)低保，甚至提前領(lǐng)取養(yǎng)老金。最近有一些網(wǎng)友給我發(fā)信，給我上課，我覺得挺好，有人講您為什么講67歲，美國67歲領(lǐng)養(yǎng)老金，還有62歲領(lǐng)70%的養(yǎng)老金，這很好，美國是這樣的，你可以提前領(lǐng)，提前領(lǐng)65%，歲，到65拿不到全額養(yǎng)老金，到時候是賺還是虧了，是提前領(lǐng)還是等拿到全額呢？還是認(rèn)同拿一個比較低，老百姓也是一個低。有網(wǎng)友說提前領(lǐng)取是部分養(yǎng)老金，退后領(lǐng)取是部分養(yǎng)老金，美國還有401K計劃，這是個人賬戶的錢，還有人給我上課，為什么不講這個東西呢？我覺得很感動，這些東西在過去都是研究生課程的東西，現(xiàn)在變?yōu)榫W(wǎng)友討論這么專業(yè)的東西，我覺得是一場養(yǎng)老金在中國社會的革命，真的很好，經(jīng)過這樣的教育，就可以看到，你要提前領(lǐng)取到底合不合算，每個人有選擇。三重情況，第一種人選擇不工作，等著領(lǐng)養(yǎng)老金；第二種人選擇繼續(xù)工作，拿超額養(yǎng)老金，也叫獎勵養(yǎng)老金。第三種人沒有工作能力，政府要提供最低生活保障或者提前領(lǐng)取部分養(yǎng)老金。[14:47]

[主持人]:唐老師，您之前曾經(jīng)提出對提高領(lǐng)取養(yǎng)老金的年齡評價，您是說經(jīng)濟(jì)理性過甚，人文關(guān)懷欠缺，您對楊老師的闡述，您自己有什么看法？在養(yǎng)老金的繳費年限和領(lǐng)取年齡上，您的衡量標(biāo)準(zhǔn)是什么？[14:50]

[唐鈞]:楊老師剛才說得不多，但涉及的方面特多。看了提綱以后，我覺得還是有點遺憾，就是清華方案談了八個方案，但是總是討論一個方案，我還有一點擔(dān)心，最近人社部又透露出一點信息，好象說你們搞的方案全部不作數(shù)，他們有他們自己心里的底。我倒是覺得很有可能，你們八個方案，其他方案都沒有被接受，被接受的可能就是延遲退休年齡，或者叫延遲領(lǐng)取養(yǎng)老金年齡。

我對領(lǐng)取養(yǎng)老金年齡評價是經(jīng)濟(jì)理性過甚，人文關(guān)懷欠缺，我始終覺得養(yǎng)老金的問題，我們不要老是把自己放在幾個人養(yǎng)幾個人的框框里。因為放在這樣一個框框里面，我們可能永遠(yuǎn)找不到正確的方向。養(yǎng)老金的問題，本質(zhì)上應(yīng)該是一個社會分配的問題，它取決于兩個因素。到你退休的那個時候，這個社會生產(chǎn)的物質(zhì)財富有多少，這是第一個。第二，我們這些物質(zhì)財富怎么分配，這是兩個最重要的因素。當(dāng)然，我們現(xiàn)在的勞動生產(chǎn)率其實是非常低的，我們只有美國的十二分之一，日本的十分之一，我們提高的空間還很大。第二，中國的勞動力的一個絕對數(shù)是非常龐大的。因為絕對數(shù)，可能影響經(jīng)濟(jì)發(fā)展的有兩個因素，如果一個國家小了，它的勞動力的絕對數(shù)也小了，在這個時候，它的周旋余地小了不少，現(xiàn)在是中國歷史上勞動力最多的時候，九億多，到中國勞動力人口最高峰的時候，我們還有8億多。

楊老師剛才講到四種人，但講得不太清楚，其實第一個，16歲以上是在讀高中的，中國讀高中的有多少人？從高中到大學(xué)，中國在上學(xué)的有多少人，這是一個橫向的比例。第二，失業(yè)的人，將來會很多，我認(rèn)為中國就業(yè)實際上是一個最大的問題。如果老的不退休的話，肯定會影響到年輕人的就業(yè)。然后，你曾經(jīng)提到過病人和殘疾人，其實殘疾人這個數(shù)，中國有八千萬殘疾人，這很了不得，但是殘疾人里面60%實際上是老人，在勞動年齡階段的殘疾人并不多。其實楊老師覺得刨去一大塊，我覺得刨去不太多，在8億里面刨掉1個億，已經(jīng)是天大的數(shù)了。不算失業(yè)的，我剛才講的那三部分，其實人并不多。因為失業(yè)的，我們將來的目標(biāo)，應(yīng)該是發(fā)展生產(chǎn)業(yè)，讓更多人就業(yè)。將來有人要失業(yè)，把這個作為你的理由。

我們講到第二個問題，你讓這些人退休以后不拿養(yǎng)老金，等于就失業(yè)了。絕大部分人應(yīng)該是處于失業(yè)狀態(tài)的。失業(yè)狀態(tài)的，你算他是失業(yè)嗎？如果算失業(yè)的話，他要拿失業(yè)保險金。因為他已經(jīng)退休了，按照你現(xiàn)在的說法，50歲退休，其實到65歲才拿養(yǎng)老金，他已經(jīng)退休了，怎么算失業(yè)了，拿不到失業(yè)保險金，只能去拿低保。一下子有多少人拿低保呢？要增加多少呢？其實我算過一筆數(shù)，按照現(xiàn)在推遲的退休年齡，就算有20%的話也不得了。與其給他低保，為什么不給他拿養(yǎng)老金呢？養(yǎng)老金的錢是幾方面籌集起來的，低保的錢純粹是納稅人的錢。我覺得還有很多方面都是這樣，我們是否用得著這樣去折騰。

我最近想到兩個問題，第一個問題，比如50歲退休，你剛才講是相當(dāng)大的一個數(shù)字，但是他們這個時候退休已經(jīng)融入到中國人的生活方式去了，最近北京電視臺做了一個節(jié)目很有意思，就是訪問了小區(qū)里面剛剛生完孩子的哺育孩子的媽媽，也訪問了一下老人，訪問的剛生完孩子的母親，問她多大歲數(shù)了，我忘記她多大歲數(shù)了，一般來講是比較偏大，問她為什么才現(xiàn)在生孩子？她的回答說，因為我的母親去年退休，所以我今年生孩子。就是說，母親什么時候退休，跟她在什么時候生孩子，這已經(jīng)聯(lián)系起來了。問一些老人的話，我現(xiàn)在50歲退休，我可以給我的孩子去帶孩子。但是，問到60歲的老人的時候，老人說我現(xiàn)在60歲的時候帶孩子已經(jīng)很吃力了。帶孩子的老人，沒有一個是65歲的。也就是說，到65歲肯定是帶不動孩子。我講這個是帶孩子的問題。其實反過來講，退休以后回到家，照顧老人的，也大有人在。所以，我們?yōu)槭裁床豢梢钥紤]我們不去推遲退休年齡，而讓這些人退休了以后，實際上他們是在照顧老人、照顧孩子。如果說我們動一動的話，就像楊老師剛才講的，要讓他們?nèi)ヰB(yǎng)老院干什么的，網(wǎng)上對這一點是有感冒的。你讓他退休回家去帶自己家的孩子，或者服侍自己家的老人的話，一般比較容易接受，而且現(xiàn)在已經(jīng)形成習(xí)慣了，認(rèn)為這是自然而然的。那么，我們?yōu)槭裁床幌?，一個月給他一千多塊錢或者二千多塊錢，就把它看成是一種社會工資，咱們這個社會給它的一個社會工資，讓他去服侍老人和養(yǎng)孩子，為什么不可以呢？為什么非要做這樣的動作。反過來講，我們一年又能節(jié)省多少錢呢。按照楊老師的說法，60-65歲之間的算法，算出來一年全下來是二千多億，這是最大的數(shù)，一般現(xiàn)在和平算的是200多億，這是很小的數(shù)字。到2020年的時候，我們的GDP要翻一番。我覺得與其做這么大動靜的一個折騰，如果推遲退休年齡，在全社會是一個翻天覆地的變化，是一個很大的折騰。這一折騰，我們必須去算值得不值得，真的不值得?，F(xiàn)在要這樣的話，這個折騰挺大的，而且影響太大。

關(guān)于養(yǎng)老金的繳費年齡，我們現(xiàn)在15年。你們說15年太短，我講兩個，第一，我覺得15年是太短，這個繳費年齡是太短。按國際上一般的標(biāo)準(zhǔn)，應(yīng)該是30年。當(dāng)時，不知道是怎么定下來的15年。第二，我們還要看到一個問題，實際上交了15年就不交的人是很少很少，我看到過很多例子，都是交滿了15年以后，其實像北京、上海、浙江、江蘇這些規(guī)定里，都是必須交到退休的。你起碼是必須交到退休的，你想你交滿15年就不交，實際上這不是一個事實。如果我們現(xiàn)在都比較正常的話，應(yīng)該交30年，但是要考慮的就是失業(yè)的時候怎么辦，失業(yè)的人怎么辦，我覺得這是需要去考慮的。

還有領(lǐng)取年齡或者退休年齡，其實楊老師是有一個假設(shè)，養(yǎng)老金只可以給付15年。這個假設(shè)，我個人認(rèn)為它是來自保險公司的精算的生命表，30年以前，我們剛剛搞農(nóng)村養(yǎng)老保險的時候，1990年左右，我們剛搞的時候，生命表是10年，現(xiàn)在是15年。這個也是隨著時間在變的，隨著各種因素在變。這15年一定是鐵律的話，理由是不充分。保險公司考慮的問題和社會保險考慮的問題，我覺得在很多地方是不一樣的。所以，保險公司的可以拿來做參考，因為商業(yè)保險考慮的還有很多其他的因素在里面，比如說盈利，社會保險肯定不能考慮盈利。

到2030年、2035年，中國平均預(yù)期壽命達(dá)到80歲的話，我問過很多科學(xué)家，大家都說是不可能的。2011年美國還沒有達(dá)到80歲，美國是七十幾歲。這么短時間內(nèi)，人均預(yù)期壽命能漲這么多嗎？我當(dāng)時提出過疑問的，我寫過一篇文章提出疑問，當(dāng)時鐘南山也說過這樣的話，質(zhì)疑這個東西怎么可能增長那么快，人均預(yù)期壽命，到80歲是一個發(fā)達(dá)國家的平均預(yù)期壽命，大概在80歲左右，越接近那個極限的話越慢，不可能在這個時候，你們假設(shè)80歲是沒有道理的。

最后還有一個問題，既然你們把人口結(jié)構(gòu)的問題看得這么嚴(yán)重的話，為什么現(xiàn)在不改變計劃生育政策。我們?yōu)槭裁窗炎约悍旁陴B(yǎng)幾個人框框來拼命討論一些東西，一放開計劃生育，16年后就是一條好漢了。為什么講經(jīng)濟(jì)理性過甚呢？因為老在這里算這幾個死數(shù)，其實你算不出明堂。我們打開思路的話，解決問題的辦法多得是，為什么得罪幾乎全國老百姓，非要做一個延遲退休呢？返過來講，不僅人文關(guān)懷不夠，經(jīng)濟(jì)理性也是不夠的。這是從理性的角度來講。[15:00]

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