社科院專家：為什么得罪全國老百姓 非要搞延遲退休

2013年09月12日 18:10
來源：人民網

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唐鈞、楊燕綏談中國式養老難題專家新論再過招

9月12日14時，中國社會科學院社會政策研究中心秘書長唐鈞，清華大學公共管理學院教授、清華大學就業與社會保障研究中心主任、清華大學養老改革體制方案的主要參與者之一楊燕綏做客人民網強國論壇，以“中國式養老難題專家新論再過招”為題與網友進行在線交流。

交流中，社科院專家唐鈞表示延時退休不僅人文關懷不夠，經濟理性也是不夠。唐鈞表示解決養老問題思路有很多，他表示：“我們打開思路的話，解決問題的辦法多得是，為什么得罪幾乎全國老百姓，非要做一個延遲退休呢？”

以下為文字實錄：

[楊燕綏]:各位網友大家好！[14:29]

[唐鈞]:大家好！[14:29]

[主持人]:歡迎兩位老師，今天我們強國論壇主要是談一談養老的話題，因為最近這個話題非常的熱，茶余飯后，大家都在議論，媒體也在追逐，各類的報道特別的多，可能兩位老師也接觸過很多很多的訪談了，也經常在網絡上、報紙上看到相關的報道。我們今天把兩位老師請到一起，談一談一些熱議的話題，先聊的是養老金的繳費年限和領取年齡，出發點是延遲退休的話題特別熱，特別是清華方案出來以后，我們也了解到它是一攬子的方案，但是媒體或者老百姓可能都把延遲退休、延遲領養老金的點拎出來討論這個問題，我看到楊老師有一些反對的意見，現在聊一聊這個話題，想問一下楊老師，清華大學的這個方案，您上次在人民網訪談中也提到2030年或許會實行65歲養老金，能否詳細介紹一下這個數據的由來和依據？[14:31]

[楊燕綏]:首先說數據問題，大家知道我們1978年開始實行一胎家庭政策，從1978年開始，如果一個家庭科醫生兩個孩子，20年以后，有兩個勞動力，從1978年開始，生一個孩子，勞動力市場就剩一個勞動力，也就是到1998年，2020年，中國的人口年齡結構就出現了。一胎政策持續30年，人口失衡問題就2020年開始一直持續到2030年，今年的生育政策沒有改變，那就到2030年以后，這個問題就繼續深化，現在出現的問題是兩面楚歌，一個是孩子少了，一個是壽命延長了。兩面楚歌，使總人口當中，老年人占的比例越來越多，即使人口不增長，封頂了，老年占的比例越來越大，因為老年壽命延長，孩子生得少了，年輕人就少了。我們做了老齡化的時間表，做了20個國家進行比較，平均壽命達到80歲的，應該是留給人們退休后平均是15年，有的人可能是30年，有的10年，平均達到15年的，作為65歲領取養老金，作為老人看待，當65歲領取養老金以及65歲以上人口加總占到總人口7%，一般來講10個勞動人口養一個老人，這叫進入老齡社會。達到14%，一般來講，五個勞動人口養一個老人叫深度老齡社會，達到20%就會2個勞動人口養一個，這叫超級老齡社會。現在OECD國家基本都在深度老齡社會，現在只有德國、日本，瑞典也快接近了，他們進入超老齡社會，基本狀況是這樣的。這是一個統計口徑，這時候會把15歲到64歲的人看作是勞動人口，從這個人口中減去在校生、減去失業的、低收入的，64歲以前提前退休的，政府說我們現在還有9億勞動人口，把四種人減掉，我們還是9億嗎？剩下的才是真正有供養能力的人，我們做了一個實際贍養比的研究，實際上我們現在不是5：1，基本上是3：1?，F在企業養老保險是3.2：1，但是1959年到1961年，中國是三年災害餓死人，1962年吃飽了，1963年開始生孩子，一直生到十年，一直到文化大革命那些年一直在生，從2003年開始，1963年出生的人，50歲了，50歲的女職工現在開始退休，中國未來幾年里會有一個50歲女職工退休高峰。這個苦果，我們政府也必須把它吃掉，因為你現在阻止他們退休是來不及的。等這個人群退休高峰一結束，基本上兩個養一個。

當一個國家進入超老齡社會之前，這個國家必須做好準備，改變未備先老，什么準備呢？老年人有資產，老年服務業成熟，老年社會文化成熟，必須做好準備。正因為這樣，我們把時間算在2030年之前。這還是說，我們從現在開始，生育政策能有所調整，如果生育政策還是這樣，而我們年輕人養孩子、買房子負擔太重，因為稅率、費率太高。總的生育率繼續下將，也就是2030年之后，情況變得更糟，所以我們現在根據這個時間表來算到2030年。

算到2030年，關于延遲領取養老金是這樣的問題，作為養老金制度，只規定繳費年限和領取時間，養老金制度不規定退休年齡?，F在老齡化的國家基本上繳費年限都在35-40年了，所以作為一個勞動者，你工作了，一工作肯定要繳費，這個系統西方國家是很健全的。當你滿足了，比如說這個國家規定35年，最低繳費年限35年。當你滿足35年，你還要不要繼續工作，繼續繳費，這實際上是自己的事情。所以，作為一個初中生來講，16歲就進入勞動力市場了，他要繳費35年，他51歲就到了，這時候他要不要繼續工作是他自己的事情，一個博士生二十七八歲才工作，繳35年，他的年齡比較大，每個人進入勞動力的時間是不一樣的，退出的時間也是不一樣的，但是公務員必須被退休，因為拿的是公共預算。農民、個體戶，從來都是自己干，干不動了，自己決定退休，中國從國有企業開始被退休，這是計劃經濟可能最后一塊餑餑了。

因此，當一個人滿足繳費年限以后，但是他距離領取養老金的時間還有一段時間，這段時間怎么辦？有三種情況，第一種情況，這個人有足夠的收入了，或者回家給兒子看孩子了，兒子供養，或者自己有足夠的收入，他開始去干自己喜歡干的事情。這是比較美好的一段，比較好的一種情況。第二種情況他一定要去工作，可能他家庭困難，或者老伴沒有工作，他需要繼續干，這樣他比別人繳費增加，增加的繳費年限是可以領取獎勵養老金的。所以，我們現在在新加坡的機場、紐約的機場，你可以看到70歲的人在那里推行李車，現在我知道還沒有哪個國家把領取養老金的年齡已經提到70歲的，為什么有70歲的人還在那里推行李車呢？可能要掙超養老金繳費的獎勵的人，這是為了要獎勵，這是第二種情況。第三種情況，他實在沒有能力就業了，健康問題等其他的問題，我覺得只要有勞動能力，我們前面說了，還可以轉為養老服務業等等。確實有些人健康的原因、其他的原因，實在沒有就業能力，這個時候國家用公共政策引導，人口老齡化了，公共政策得引導人們多工作，讓能夠多工作的人盡力去多工作，社會不養懶人，但是社會政策保底。所以，這些人可以有一段時間領失業保險，還有一段時間領低保，甚至提前領取養老金。最近有一些網友給我發信，給我上課，我覺得挺好，有人講您為什么講67歲，美國67歲領養老金，還有62歲領70%的養老金，這很好，美國是這樣的，你可以提前領，提前領65%，歲，到65拿不到全額養老金，到時候是賺還是虧了，是提前領還是等拿到全額呢？還是認同拿一個比較低，老百姓也是一個低。有網友說提前領取是部分養老金，退后領取是部分養老金，美國還有401K計劃，這是個人賬戶的錢，還有人給我上課，為什么不講這個東西呢？我覺得很感動，這些東西在過去都是研究生課程的東西，現在變為網友討論這么專業的東西，我覺得是一場養老金在中國社會的革命，真的很好，經過這樣的教育，就可以看到，你要提前領取到底合不合算，每個人有選擇。三重情況，第一種人選擇不工作，等著領養老金；第二種人選擇繼續工作，拿超額養老金，也叫獎勵養老金。第三種人沒有工作能力，政府要提供最低生活保障或者提前領取部分養老金。[14:47]

[主持人]:唐老師，您之前曾經提出對提高領取養老金的年齡評價，您是說經濟理性過甚，人文關懷欠缺，您對楊老師的闡述，您自己有什么看法？在養老金的繳費年限和領取年齡上，您的衡量標準是什么？[14:50]

[唐鈞]:楊老師剛才說得不多，但涉及的方面特多?？戳颂峋V以后，我覺得還是有點遺憾，就是清華方案談了八個方案，但是總是討論一個方案，我還有一點擔心，最近人社部又透露出一點信息，好象說你們搞的方案全部不作數，他們有他們自己心里的底。我倒是覺得很有可能，你們八個方案，其他方案都沒有被接受，被接受的可能就是延遲退休年齡，或者叫延遲領取養老金年齡。

我對領取養老金年齡評價是經濟理性過甚，人文關懷欠缺，我始終覺得養老金的問題，我們不要老是把自己放在幾個人養幾個人的框框里。因為放在這樣一個框框里面，我們可能永遠找不到正確的方向。養老金的問題，本質上應該是一個社會分配的問題，它取決于兩個因素。到你退休的那個時候，這個社會生產的物質財富有多少，這是第一個。第二，我們這些物質財富怎么分配，這是兩個最重要的因素。當然，我們現在的勞動生產率其實是非常低的，我們只有美國的十二分之一，日本的十分之一，我們提高的空間還很大。第二，中國的勞動力的一個絕對數是非常龐大的。因為絕對數，可能影響經濟發展的有兩個因素，如果一個國家小了，它的勞動力的絕對數也小了，在這個時候，它的周旋余地小了不少，現在是中國歷史上勞動力最多的時候，九億多，到中國勞動力人口最高峰的時候，我們還有8億多。

楊老師剛才講到四種人，但講得不太清楚，其實第一個，16歲以上是在讀高中的，中國讀高中的有多少人？從高中到大學，中國在上學的有多少人，這是一個橫向的比例。第二，失業的人，將來會很多，我認為中國就業實際上是一個最大的問題。如果老的不退休的話，肯定會影響到年輕人的就業。然后，你曾經提到過病人和殘疾人，其實殘疾人這個數，中國有八千萬殘疾人，這很了不得，但是殘疾人里面60%實際上是老人，在勞動年齡階段的殘疾人并不多。其實楊老師覺得刨去一大塊，我覺得刨去不太多，在8億里面刨掉1個億，已經是天大的數了。不算失業的，我剛才講的那三部分，其實人并不多。因為失業的，我們將來的目標，應該是發展生產業，讓更多人就業。將來有人要失業，把這個作為你的理由。

我們講到第二個問題，你讓這些人退休以后不拿養老金，等于就失業了。絕大部分人應該是處于失業狀態的。失業狀態的，你算他是失業嗎？如果算失業的話，他要拿失業保險金。因為他已經退休了，按照你現在的說法，50歲退休，其實到65歲才拿養老金，他已經退休了，怎么算失業了，拿不到失業保險金，只能去拿低保。一下子有多少人拿低保呢？要增加多少呢？其實我算過一筆數，按照現在推遲的退休年齡，就算有20%的話也不得了。與其給他低保，為什么不給他拿養老金呢？養老金的錢是幾方面籌集起來的，低保的錢純粹是納稅人的錢。我覺得還有很多方面都是這樣，我們是否用得著這樣去折騰。

我最近想到兩個問題，第一個問題，比如50歲退休，你剛才講是相當大的一個數字，但是他們這個時候退休已經融入到中國人的生活方式去了，最近北京電視臺做了一個節目很有意思，就是訪問了小區里面剛剛生完孩子的哺育孩子的媽媽，也訪問了一下老人，訪問的剛生完孩子的母親，問她多大歲數了，我忘記她多大歲數了，一般來講是比較偏大，問她為什么才現在生孩子？她的回答說，因為我的母親去年退休，所以我今年生孩子。就是說，母親什么時候退休，跟她在什么時候生孩子，這已經聯系起來了。問一些老人的話，我現在50歲退休，我可以給我的孩子去帶孩子。但是，問到60歲的老人的時候，老人說我現在60歲的時候帶孩子已經很吃力了。帶孩子的老人，沒有一個是65歲的。也就是說，到65歲肯定是帶不動孩子。我講這個是帶孩子的問題。其實反過來講，退休以后回到家，照顧老人的，也大有人在。所以，我們為什么不可以考慮我們不去推遲退休年齡，而讓這些人退休了以后，實際上他們是在照顧老人、照顧孩子。如果說我們動一動的話，就像楊老師剛才講的，要讓他們去養老院干什么的，網上對這一點是有感冒的。你讓他退休回家去帶自己家的孩子，或者服侍自己家的老人的話，一般比較容易接受，而且現在已經形成習慣了，認為這是自然而然的。那么，我們為什么不想，一個月給他一千多塊錢或者二千多塊錢，就把它看成是一種社會工資，咱們這個社會給它的一個社會工資，讓他去服侍老人和養孩子，為什么不可以呢？為什么非要做這樣的動作。反過來講，我們一年又能節省多少錢呢。按照楊老師的說法，60-65歲之間的算法，算出來一年全下來是二千多億，這是最大的數，一般現在和平算的是200多億，這是很小的數字。到2020年的時候，我們的GDP要翻一番。我覺得與其做這么大動靜的一個折騰，如果推遲退休年齡，在全社會是一個翻天覆地的變化，是一個很大的折騰。這一折騰，我們必須去算值得不值得，真的不值得?，F在要這樣的話，這個折騰挺大的，而且影響太大。

關于養老金的繳費年齡，我們現在15年。你們說15年太短，我講兩個，第一，我覺得15年是太短，這個繳費年齡是太短。按國際上一般的標準，應該是30年。當時，不知道是怎么定下來的15年。第二，我們還要看到一個問題，實際上交了15年就不交的人是很少很少，我看到過很多例子，都是交滿了15年以后，其實像北京、上海、浙江、江蘇這些規定里，都是必須交到退休的。你起碼是必須交到退休的，你想你交滿15年就不交，實際上這不是一個事實。如果我們現在都比較正常的話，應該交30年，但是要考慮的就是失業的時候怎么辦，失業的人怎么辦，我覺得這是需要去考慮的。

還有領取年齡或者退休年齡，其實楊老師是有一個假設，養老金只可以給付15年。這個假設，我個人認為它是來自保險公司的精算的生命表，30年以前，我們剛剛搞農村養老保險的時候，1990年左右，我們剛搞的時候，生命表是10年，現在是15年。這個也是隨著時間在變的，隨著各種因素在變。這15年一定是鐵律的話，理由是不充分。保險公司考慮的問題和社會保險考慮的問題，我覺得在很多地方是不一樣的。所以，保險公司的可以拿來做參考，因為商業保險考慮的還有很多其他的因素在里面，比如說盈利，社會保險肯定不能考慮盈利。

到2030年、2035年，中國平均預期壽命達到80歲的話，我問過很多科學家，大家都說是不可能的。2011年美國還沒有達到80歲，美國是七十幾歲。這么短時間內，人均預期壽命能漲這么多嗎？我當時提出過疑問的，我寫過一篇文章提出疑問，當時鐘南山也說過這樣的話，質疑這個東西怎么可能增長那么快，人均預期壽命，到80歲是一個發達國家的平均預期壽命，大概在80歲左右，越接近那個極限的話越慢，不可能在這個時候，你們假設80歲是沒有道理的。

最后還有一個問題，既然你們把人口結構的問題看得這么嚴重的話，為什么現在不改變計劃生育政策。我們為什么把自己放在養幾個人框框來拼命討論一些東西，一放開計劃生育，16年后就是一條好漢了。為什么講經濟理性過甚呢？因為老在這里算這幾個死數，其實你算不出明堂。我們打開思路的話，解決問題的辦法多得是，為什么得罪幾乎全國老百姓，非要做一個延遲退休呢？返過來講，不僅人文關懷不夠，經濟理性也是不夠的。這是從理性的角度來講。[15:00]

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