社科院專家：為什么得罪全國老百姓非要搞延遲退休

2013年09月12日 18:10
來源：人民網

人參與條評論

[主持人]:您剛才談到人口供養比的問題，年輕人現在大多數是獨生子女，以后會出現贍養更多老人的情況，而且壓力大，您認為這種狀況如何解決，是不是應該在計劃生育政策上動腦筋，包括現在說的比較多的單獨生二胎的政策。[16:32]

[楊燕綏]:各個國家不斷提高領取養老金年齡也是人口結構的一個問題，鼓勵多生育是改變人口結構性的問題，我們等于說了一個問題的兩個方面，這邊說社會老了怎么鼓勵人們多工作，這邊說怎么鼓勵人們多生孩子，很多人提建議間隔性的生二胎，兩到三年以后生二胎，這樣可以給他生育期的津貼，企業保留他們勞動關系等等，政府也在討論這個事情，中國該到這個時候了，如果再不改善我們的生育狀況，我們現在算到2030年，從1978年一胎的政策算到2030年，如果現在不改以后形成更加嚴重了，所以應該有這個考慮。但是現在就是讓生二胎，如果年輕人找工作困難，稅費又這么高，養孩子不斷的高，房子又那么貴。為什么臺灣人現在不生？我覺得臺灣的問題，在中國的相當部分地區也不是沒有，即使讓放開可能也不是那么理想。所以我們測算時就說，要放開，怎么推動70%的家庭響應，才可能改善未來的人口結構，如果只有50%以下的家庭響應，或者只是農村，廣東、潮州很少的幾個地方生，那可能想改都晚了，所以現在確實是考慮這個問題的時候了。[16:33]

[唐鈞]:我插一句，其實現在放從文化上來講可能還來得及，我估計可能能達到70%。這個生孩子的事兒大概有這么一個規律，首先是經濟狀況好了，咱不講計劃生育啊，經濟狀況好了大家想晚生孩子、少生孩子，到有一個階段甚至很多人不生孩子，到了不生孩子是第二階段，第三階段是想生孩子生不出來了，像法國人，就是歐洲很多國家基本如此，想生也生不出來了，就是經過幾代人以后人發生一些變異還是什么了，所以這個問題很嚴重，不僅是文化的問題可能還有生理上的問題，所以現在不放開的話，可能會是一個很嚴重的問題。但是另一方面，其實現在人口流動是非常厲害的，跟以前是完全不一樣的。所以，即使將來有兩個孩子的話，照顧老人也還是很困難，因為現在我們可以看到70歲以上的老人基本上有兩個孩子。但是我們可以看一旦老人生病了、進醫院了，這一家人起碼這一段時間完全不正常了，生活完全被打亂了。[16:34]

[網友我愛薄荷糖]:請教兩位老師，現在我們談調整退休年齡和養老制度改革，不管什么樣的方案，不管什么方式，可能都是會遭到很多人反對，因為存在雙軌制的問題，如果不改雙軌制，否則怎么說都會有人挨罵？[16:37]

[楊燕綏]:這個我贊成，因為我們的八個方案，三大戰略八個問題，三大戰略是面對老齡化積極的應對，要讓制度更加公平、有序、可持續，要讓制度更加方便，政府心中有數，我們現在中央統籌基礎養老金并不是錢的問題，社科院算的方案我們算的方案都沒超過GDP的兩個點，拿兩個點養老人不是做不起，關鍵是中央心中沒數，所以從三個角度談戰略，八個問題，第一個就是打破身份搞基礎養老金，雙軌的問題又有一個口徑問題，最小口徑是機關事業單位之間要不要雙軌，現在讓事業單位改革，機關不改革，所以事業單位不干，來了小雙軌。中雙軌，是機關事業單位作為公共部門跟企業職工之間，為什么機關事業單位可以不繳費拿養老金比較多。再一個雙軌是有工作的人和居民之間，城鄉之間。所以我們第一個方案是大口徑的解決雙軌。所以人人都到60或者65歲領一份基礎養老金，差異就在于納稅人拿到相當上年度的50%、60%，不納稅人是讓你吃飽飯。公共品一定要講公平，個人賬戶準公共品有點差異，而這個差異是因為個人貢獻不同造成的。所以，我認為中國到這個時候最好能夠大整合，就是大口徑的解決雙軌，我也認為他不可能，為什么？這個取悅于政府能不能放棄獻身的利益，還有政府各部門能不能同心協力，人社部能不能做到心中有數，預算報的是準確的，而且中央統籌時，地方不會出現死人、假名單都冒領。所以我們政府能不能協作起來有一個治理精神，這兩點還沒有看到政府的態度，所以大口徑的整合現在看來不太可能，但是為什么還要說？人家別的國家都能做到的東西，未來只能這樣，把這樣的愿景告訴大家推動人們討論，因為這件事情政府自我革命不太可能，還得自我推動，但是還是很難。當前兩個選擇，現在有個口徑是調低就高，第二低就高過程中，把機關事業單位、企業整合成一個制度，第三就是一步到位。反正規劃越長，老百姓越清楚，討論的越充分，社會成本越低，越蓋著堆給下屆政府成本越高。[16:39]

[唐鈞]:其實除了延遲退休年齡或者延遲養老金領取之外，我還是贊成楊老師的方案的。楊老師也講了，長痛不如短痛，下決心把這個改了，這是一個最好的辦法。因為中國的養老金我算過了，其實何止雙軌，我講最起碼是七軌，公務員、事業單位、企業工人、軍人、城市居民、農民、農民工，農民工實際上是跟城市職工不是一個制度，所以其實至少有七軌，有人說還有失地農民這樣一些小的制度還應該有一些。

我講雙軌可能是一個現實，但是你用并軌的辦法來做的話，實際上是一個非常困難的事兒，不如把這個制度重新來組織，重新來做一個制度，比如講企業職工跟機關事業單位要并軌的話，如果說是把企業職工往上提的話，那么我覺得財政那是有問題的，小規模的提一提可以，提高了以后我覺得就有問題了，但是差距大家說至少是1000，這個怎么來提。

第二個來講，如果你要把機關事業單位的往下降，降多少是一個問題。前天教師節我寫了一篇文章，但是我覺得很痛心，因為昨天在談“讀書無用論”，如果說把機關事業單位往下調的話，我覺得中國是很不重視專業技術人員，這個趨勢就更加的延續下去，我們不講機關我們就講事業單位，事業單位是什么人？其實是三千萬的教師、一千多萬的醫護人員，其他的就是比較少了。所以，就是說你把這兩個并軌的話怎么都不合適。因為現在咱們講的基礎養老金，包括個人帳戶和社會統籌，只在一個制度里講公平的話不可能的，因為社會上很多人的期望是大家都老了，都不干活了，都拿一樣的退休金，我覺得世界上沒有一個國家會做到。那么公平這個詞來講，講的其實不是結果，還有很多的內容在里面，所以我覺得分成兩個制度，一個制度講公平，一個制度跟效率掛鉤，這樣比較可行，我還是比較贊成楊老師的說法。我剛才一開始我就提出來了，楊老師的清華方案到最后會不會好的全給否了，我認為不好的那一點倒被采用了。[16:41]

[楊燕綏]:唐老師說的一句話我補充一下，他說現行制度補來補去解決不了大問題，這個我贊成，不如放下重來，其實不用重來，這么多年政府一直在強調，這樣的二元結構我們實際上有，而且農村居民、城市居民從16歲儲蓄，把帳戶管好，還有政府補貼，農村包圍城市，居民包圍單位，這個勢頭已經形成了，我們只要做把各式各樣，從退休金一直到居民的養老補貼，所有政府支付這塊，整合到統籌帳戶里，把企業年金，居民個人儲蓄，職工養老保險個人帳戶，七七八八的整合成實名制的個人帳戶就行了。其實大政方針定了，現在就是整合。以前是進口就混淆了，現在進口應該分清楚，到出口再整合，兩份養老金加起來養老。我們為什么一直不叫養老金改革，叫結構調整，而且政治成本很低，中央文件政府工作報告早就提了，而且提到這么高的文件上現在都沒有落實的事情在中國真不多，所以不是重新來就是調整。[16:43]

[主持人]:本屆政府之內有可能實現調整嗎？[16:44]

[唐鈞]:沒有信心。[16:44]

[楊燕綏]:我覺得現在聽到的說調低就高，簡單的調低就高解決不了這些問題。[16:44]

[唐鈞]:而且每調一次，又是一個痛苦。[16:45]

[楊燕綏]:十八大報告講全覆蓋保基本，調低就高全覆蓋怎么辦。如果僅按這個調子做沒有什么希望，而且可能會在并軌和提高領取上兩個擺平都放棄，把問題留給下屆政府，我不希望是這樣的，看看十八大三中全會能不能有突破，真的不希望是這樣。[16:46]

[主持人]:可能還需要各位專家多呼吁。[16:46]

[楊燕綏]:老百姓也都參與了。[16:47]

[唐鈞]:現在的討論最大的意義在于老百姓參與了，大家都逐漸的明白怎么回事了，但是你說現在就能夠達到一個什么樣的效果的話，尤其是大家都比較滿意的效果的話，我個人還是沒有信心的。但是從我的角度來講，最起碼延遲退休年齡一定不要做，做了以后后患無窮。[16:47]

[主持人]:您剛才提到讓50歲退休人員參加社區養老服務，但是50歲退休的人肯定比80歲人多，如何確保所有退休的人都就業呢？[16:47]

[楊燕綏]:分解一下，50歲的人群有些還可以在三個產業里，有些還在第一產業，有些在第二產業，有些在第三產業，真正就業困難人群向養老服務轉業已經是剩下的部分。[16:48]

[主持人]:之前輿論討論雙軌制也好還是討論退休也好，針對的主要是城鎮的職工或者居民，但是中國還有大量農民，而且隨著城鎮化的推進，農民會越來越融入城市，他們的養老問題以及將來的退休問題，也是很大很重要的方面，這里楊老師在您的方案里怎么設想的？[16:50]

[楊燕綏]:我們根據黨的十八大報告全覆蓋、保基本，這是十八大和十七大報告的區別，以前我們說廣覆蓋，這次十八大報告講的全覆蓋，就應該一個不少，所以我們必須考慮農民，所以我們大整合方案里，農民也按他當地消費支出的40—60%，平均50%，他們可以拿到340—380，他們的養老補貼可以翻幾倍。而且我們微觀調查的結果，農民很憨厚，說你調查結果發現，農民宅基地還有自留地，可以占城市人生活成本的27.8%，如果政府養老補貼你覺得需要多少可以滿足你日常生活開支，農民調查的問卷結果就是350—400之間。大家網上在討論，中國現在政府50塊錢養老補貼的農村居民也是60歲，城鎮居民也是60歲，真正說50歲領養老金也就是企業職工這個群體，所以實際上農民和城鄉居民沒有上來，而且農民上網少，他們話語權比較差。但是我們后面必須考慮他們。所以我同意唐老師說的，索性應該把該考慮的范圍都考慮進來來一個大整合，哪怕一步把方案做出來，一屆一屆政府分頭慢慢執行，這樣都比現在打補丁好得多。[16:50]

[唐鈞]:因為我們可以看到，其實每一次并軌都會是很大的爭論，會是很痛苦的事情。你現在光考慮城市里的這三部分人說要并軌，那么并軌起來一定會有農民反饋過來，為什么拿幾千塊錢的人在炒，你們得利了，我們幾十塊錢的人怎么辦？這樣又會有一個大的很激烈的爭吵，因為這種爭吵我覺得有時候是撕裂這個社會的。所以，我覺得從理性來考慮的話，不如一下子把它整合了。所以我一直講雙軌制是一個現象，但是并軌可能是一個陷井。所以我主張把農民都包括進來。還有一個很重要的問題，中國兩億多農民工，這兩天講2.63億的流動人口，這些人其實他們的養老金的問題并沒有解決，轉移繼續的問題并沒有實實在在的解決，我覺得這可能是比我們現在討論的問題更迫切的一個問題。現在的辦法其實是不可行的辦法，我不知道這2.63億里面有沒有包括從中小城市向大城市流動的這部分人，這部分人有多少我們也不知道，這個基礎數據其實我們不知道。我不知道在你們這兒打工的有沒有沒有戶口的，他們一旦流動了他們的養老金怎么辦，都是問題。我剛才講了一個概念，講到養老金應該繳納30年，30年為什么不把它說的那么滿？就是因為中間可能會有一個接續不上的問題，所以說了30年。但是還是要聲明，其實我覺得絕大部分人不可能交滿15年就不交的，肯定一直要交到他所謂退休的年齡。[16:53]

[楊燕綏]:為什么現在55退休，勞動市場過剩，還要提出延遲？我們現在提出延遲養老金的原因，一個是后面我們勞動人口要減少了，第二希望減輕企業稅費，至少不要給個人增加稅費，這個勢頭下去個人稅費還要提高的，要減輕年輕人的負擔。[16:54]

[主持人]:謝謝兩位老師。[16:54]

[楊燕綏]:謝謝網友們，再見！[16:55]

[唐鈞]:大家再見！[16:55]