任志強(qiáng)接受采訪點評王石、柳傳志、胡錫進(jìn)

2013年10月30日 16:47
來源：鳳凰財經(jīng)綜合

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以下為《壹讀》全文：

原標(biāo)題：任志強(qiáng)說：“你們說的都不對”

任志強(qiáng)可能是永遠(yuǎn)不會微笑寒暄的冷面受訪者。有位海外媒體主編回憶初見任志強(qiáng)時說：“他不正眼看我，這是男人的一種羞澀?！?/p>

他多數(shù)時間低頭盯著右下方—一臺筆記本電腦，手肘撐在桌子上擋住臉。然后以冰冷的語調(diào)回答提問。在接受《壹讀》采訪的幾個小時里大多如此。

第一次采訪之后，壹讀記者又進(jìn)行了補(bǔ)充采訪，任志強(qiáng)更是幾度不快，“怎么問這樣的問題？！”“×××就是個××，×××，為什么把我們放一起說？”“他不值得我去討論！”但不快之后，還是回答了“所有問題”。

回頭看采訪記錄：在他這里，沒有所謂敏感和不敏感的問題；在他這里，充滿自信以及“我看不起他們”；在他這里，他把自己和媒體的關(guān)系定義為：我們，你們—“我們”都是對的，“你們”都是錯的，尤其是央視為代表的“官媒”。

我們多少知道任志強(qiáng)的處事風(fēng)格，加上這些年一直是他言論和作品的消費者，所以對他的表現(xiàn)并不吃驚—他就是這個樣子，果然是這個樣子。

這個樣子的意思是，他是一個藏不住話的人。

該批評的時候毫不留情，該贊美的時候有些吝嗇，對政治人物，也毫不掩飾他的尖銳。

過去十年，他一度千夫所指，但自2008年之后，尤其有了微博，聲譽(yù)迅速改善，躍升為“大眾情人”。

之所以有這種變化，除了他對中國經(jīng)濟(jì)走勢做了諸多現(xiàn)在看來準(zhǔn)確的判斷外，還在于他“在商言商”之外的表現(xiàn)：總是不吝嗇對體制的批評。他說，努力批評政府的一切錯誤，以讓這個國家中的人民生活得更好，就是愛國。

一定意義上，他改善了地產(chǎn)商在這個國家的形象，他也用不間斷的闡述，向社會各界供給市場經(jīng)濟(jì)的常識。“常識”稀缺是今天中國面臨的一大難題。

以下是《壹讀》對任志強(qiáng)的采訪，他回答了所有的提問，我們盡最大可能全文發(fā)表。他談了事，也談了人，談了王岐山、俞正聲、汪光燾等政治領(lǐng)導(dǎo)人，談了自己，談了王石，談了馮侖，談了小潘，談了媒體，談了“公知”，談了父母……“被迫”談了胡錫進(jìn)和司馬南。

有人說我為了出名才出書，有病吧

Q：“野心優(yōu)雅”對你的形容準(zhǔn)確嗎？

A：我不喜歡這個標(biāo)題，我想用《男人的肩膀》，和出版社討論了好多次，但他們堅持用這個名字。出版社的力量比我大啊，人家們說不用這個標(biāo)題，就不給我出版了。這個標(biāo)題，小潘（潘石屹）他們沒一個說好的，只有不認(rèn)識我的才說好。

Q：在意銷售嗎？

A：這本書沒怎么簽售也沒怎么宣傳，賣得還不錯。重要的不是要把它作為暢銷書賣，我的角色是傳播一個“你認(rèn)為需要，它就有用，你認(rèn)為它是一個八卦，你就可以不看”的東西。有人說出書是為了擴(kuò)大影響，我根本不需要。

Q：那為什么要出書?

A：有人說我為了出名才出書，有病吧！我出書也不是第一本了。就像前美聯(lián)儲主席鮑爾森他們寫的一些東西，已經(jīng)和出名或收入沒關(guān)系了，書稿費再高也不會比在高盛當(dāng)總經(jīng)理的收入高。所以他的主要目的是要把很多歷史記錄下來，或告訴社會曾經(jīng)發(fā)生的一些事情，不是為了個人賺多少錢。

Q：在你身上，企業(yè)家和公知，哪個成分更多？

A：我從來不認(rèn)為自己是“公知”（公共知識分子）。公知永遠(yuǎn)不可能有更多的實踐。比如說房地產(chǎn)行業(yè)，坐在屋子里的研究者和我們這些實踐者差得很遠(yuǎn)。社科院研究員袁鋼明從2003年就開始研究，到現(xiàn)在也搞不清楚為什么我總是對的，他們總是錯的。

不要把我和公知聯(lián)系在一起。只是媒體愿意把你當(dāng)做一個萬能的工具。大部分的媒體需要我當(dāng)“大炮”的時候我就是“大炮”，需要我當(dāng)公知的時候我就是公知，需要我當(dāng)預(yù)言家的時候我就是預(yù)言家，需要引起仇恨的時候我就是被仇恨的人，把我當(dāng)萬能的猴耍。

Q：那你不在意？

A：媒體過去很在意“官媒”之類，以為自己很了不起。像最早的時候，中央電視臺要采訪我就說：“你要到我們這兒來”。以后我就說：“我不去，要采訪到我這兒來”。芮成鋼采訪也得到我的辦公室來。

我和媒體的關(guān)系早就顛倒了，媒體想利用我的時候，我不一定要利用它，不但不需要它，還經(jīng)?？床黄鹚鼈?，我一個微博的力量可能要比十個媒體的力量還要大。

“在商言商”是個偽命題，我和柳傳志爭論過很多次

Q：柳傳志之前提過要“在商言商”，而你不是？

A：我們私下討論的還是政。商人要談的是如何建立一個能讓商人生存的環(huán)境，這是制度改革，中國的改革就是要打破舊制度，比如說大鍋飯的問題、讓不讓一部分人先富起來的問題。取消糧票是商嗎？是政。

所以，在商言商是個偽命題。我和柳傳志爭論過很多次，柳傳志是自我保護(hù)。那句話不代表他的真實意思，他只是告訴大家，在商言商會少點麻煩，但根子里他可不是在商言商的人。

所以，你們揪著在商言商的說法是不對的。段鋼為此專門寫過一篇文章，指出“在商言商”談的很多還是“改革”。如果談改革，就不是商了，任何一個改革，一定是政治體系背后的一種改革。

Q：你怎么看商人的“行賄”？

A：有時候為了生存，有些企業(yè)家不得不去換取，但不要以為行賄是商人主動或愿意的，而且行賄未必就是邪惡的。抗日戰(zhàn)爭時，我們?yōu)榱丝谷詹筷犨^日本人的關(guān)卡，是不是也得塞錢？你能說給日本人行賄是罪惡嗎？不是，它是換取更高尚目的的一種手段。即使從法律上說是不好的，但不等于是罪惡。

Q：那需要檢討的是什么？

A：要檢討為什么會這樣，如果機(jī)制合理，怎么會這樣啊？官員既當(dāng)裁判員又當(dāng)運動員，商人怎么辦？如果裁判員和運動員分開，哪有這么多違法？

如果機(jī)制出現(xiàn)缺陷，人們就被逼著走歪門邪道了。比如，我們怎么會在改革開放30年后，還需要人們通過離婚去滿足買房的需求？說明有些政策太糟糕了，這種政策要是太多，國家就危險啦。

王石從哈佛回來以后，言論和以前差別非常大

Q：王石說他從不行賄，不是“裝純”？

A：他說不行賄，我覺得是說“我不行”，但不等于底下的人不行賄。萬科被判刑、被抓起來的人比我們公司多得多了。就是因為過去這些東西多了，所以他現(xiàn)在才說“我不行賄”，所以他才加強(qiáng)管理。

Q：在你的書里，提到王石的時候，感覺不像馮侖和小潘那么親切？

A：所有人都會認(rèn)為我們是朋友。我們在公益領(lǐng)域的觀點完全一致。

比如汶川地震的時候，大家都罵王石“讓員工只捐10塊錢”的事兒，王石當(dāng)時的壓力很大，后來追加到捐一個億，還是解決不了問題。其實我們最開始說要以四個基金會為名義發(fā)起捐款，因為我們不知道地震死了多少人。地震是下午兩點多發(fā)生的，我們?nèi)c多就通電話，五點多開始行動，還要怎樣？用錢和數(shù)量來解決問題就是個錯誤。你現(xiàn)在都可以查，我當(dāng)年是幫王石說話的。

但我們也有很多不同觀點。比如，我認(rèn)為超能力的爬山是種腦殘的做法。你愿意去爬山就爬山，愿意游泳你就游泳，但一定要鼓吹或者強(qiáng)調(diào)，就不好了。

Q：王石最近也發(fā)表了一些觀點，像在微博上他說，對當(dāng)年重慶發(fā)生的一些事“采取了不吭氣的態(tài)度，是懦弱錯誤的行為”。而他以前是不涉及這些言論的，你怎么看他的轉(zhuǎn)變？

A：我覺得王石從哈佛回來以后，言論和以前差別非常大。過去他很少轉(zhuǎn)我的微博，但現(xiàn)在轉(zhuǎn)了很多。我過去也基本上不看他的微博，他的微博全是花花草草，但從哈佛回來以后他就不一樣了。

所以，你們要注意有兩個王石：一個是哈佛前的王石，一個是從哈佛回來后的王石。以前那個王石，就是柳傳志說的“在商言商”。但從哈佛回來以后，他也開始檢討自己過去很多話沒有說是錯的。

Q：哈佛前的王石和你有很多觀點上的不同？

你們不是這個圈子的，不知道。王石私下里經(jīng)常說：“我不是任志強(qiáng)，任志強(qiáng)是‘親兒子’，所以敢隨便說；而我們是‘私生子’，不能隨便批評政府”。就是柳傳志說的在商言商。

Q：為什么有這種變化？

A：他當(dāng)年受過打擊，那些打擊對他可能有些影響。在哈佛可能受了良好教育，一下子變開放了，也可能因為從日常事務(wù)中抽身變超脫了。背后還有什么不知道，反正哈佛前后是兩個王石。

Q：王石說的“干兒子、親兒子、私生子”沒有道理嗎？

A：沒道理。他也不是私生子啊，他老丈人（廣東省委原副書記）對他的保護(hù)也很不錯啊，如果不保護(hù)，當(dāng)年那次牢獄之災(zāi)后，他可能徹底沒戲了。有些東西他心里應(yīng)該清楚，沒有這樣一個老丈人，會不會比別人更慘？相比他，別人是不是更是私生子？

可能在等級體系里，他比別人稍微差一點，但不等于他在體制外，而且萬科有國有股啊，和我們起家是一樣的。朱镕基開會的時候不是一樣請他當(dāng)顧問嗎？他最初也不是以民營企業(yè)家的面目出現(xiàn)的。小潘才是‘私生子’，甚至連私生子都算不上。

Q：你經(jīng)常調(diào)侃小潘，剝?nèi)ツ切┱{(diào)侃的東西，他是不是個好企業(yè)家？

A：小潘是非常成功的商人，我從來都這樣認(rèn)為，所以我們會做一些分工，我做前頭他做后頭，我們有很多合作。他如果不成功的話，我為什么要把地給他呢？

Q：跳出地產(chǎn)圈，怎么看以馬化騰為代表的互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)家？

A：他們擺脫了現(xiàn)有體制的困境，多數(shù)在境外上市，解決了一些局部的問題，比如說擺脫了很多審批，可以自己去創(chuàng)造，并對中國改革有很大的推動作用。不管他們初衷是什么，客觀上對社會的貢獻(xiàn)不可估量。當(dāng)然，他們很謹(jǐn)慎，你看馬化騰發(fā)表過什么言論？他幾乎是個謹(jǐn)小慎微、什么都不說的人，但他用平臺創(chuàng)造了很多機(jī)會。