林毅夫稱市場(chǎng)沒(méi)有政府協(xié)調(diào)更失敗 張維迎：不可能

圖為論辯現(xiàn)場(chǎng)。左起依次為張維迎、黃有光、林毅夫（圖片來(lái)源：鳳凰財(cái)經(jīng)）

楊小凱

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張維迎林毅夫論戰(zhàn)

鳳凰財(cái)經(jīng)訊7月5日-6日，林毅夫、張維迎、黃有光等國(guó)內(nèi)外多位著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家及幾十位教授學(xué)者齊聚上海，紀(jì)念經(jīng)濟(jì)學(xué)家楊小凱逝世十周年，探討經(jīng)濟(jì)學(xué)專業(yè)領(lǐng)域的市場(chǎng)、產(chǎn)業(yè)與分工，同時(shí)，分析中國(guó)改革歷程與經(jīng)濟(jì)前景。

討論會(huì)上，林毅夫、張維迎這兩位中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)界的頂級(jí)高手再次論戰(zhàn)，觀點(diǎn)激烈碰撞、交鋒。林毅夫認(rèn)為中國(guó)過(guò)去35年經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)，改革取得了巨大成功，同時(shí)說(shuō)明政府做的大部分是正確的；而張維迎卻表示對(duì)此越來(lái)越悲觀，他認(rèn)為現(xiàn)在還很難判斷經(jīng)濟(jì)改革成功與否，我們隨時(shí)可能倒退，甚至可能摧毀原來(lái)取得的成就。

林毅夫主張，討論的重點(diǎn)不應(yīng)該是“政府要不要干預(yù)”，而是哪一種政府干預(yù)能夠真正促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，哪一種干預(yù)會(huì)失敗。“如果要政府去協(xié)調(diào)，當(dāng)然有可能失敗，但是沒(méi)有政府協(xié)調(diào)更失敗。”

張維迎堅(jiān)持認(rèn)為：“大量的事實(shí)證明，政府無(wú)論怎么做都不可能做的更好。”

林毅夫：“企業(yè)家精神很重要，但是企業(yè)家要發(fā)展新產(chǎn)品，此前的那些公共知識(shí)和基礎(chǔ)設(shè)施，要是沒(méi)有國(guó)家的投入，實(shí)際上也不會(huì)出現(xiàn)。”

張維迎：“不是這樣，中國(guó)最偉大的思想家孔子不是政府資助的。創(chuàng)造思想不一定需要政府資助。”

以下是鳳凰財(cái)經(jīng)整理的辯論過(guò)程：

論戰(zhàn)一：亞當(dāng)·斯密對(duì)政府作用的闡述今天是否適用

林毅夫：維迎談得挺好，但是他最后的結(jié)論引用了亞當(dāng)·斯密的一句話，認(rèn)為政府只要保護(hù)產(chǎn)權(quán)，建設(shè)法律制度就夠了。亞當(dāng)·斯密《國(guó)富論》是1768年開始寫，花了8年時(shí)間，1776年出版。在1768年之前，亞當(dāng)斯密大概花了二三十年時(shí)間研究文獻(xiàn)，這些文獻(xiàn)大概也就是五十年、一百年以前的文獻(xiàn)，是在英國(guó)工業(yè)革命之前，所以整個(gè)亞當(dāng)·斯密的《國(guó)富論》中，其實(shí)技術(shù)是給定的，然后市場(chǎng)規(guī)模不斷擴(kuò)大，分工細(xì)化。工業(yè)革命的標(biāo)志是紡織工業(yè)的機(jī)械化生產(chǎn)，最早是在曼徹斯特。我們知道，工業(yè)革命以后，技術(shù)變遷的速度加快，新產(chǎn)業(yè)不斷涌現(xiàn)，就像剛才維迎講的，兩百年前亞當(dāng)·斯密的時(shí)代，產(chǎn)品只有十的兩次方，不到三次方，現(xiàn)在是十的7次方、8次方。這是亞當(dāng)·斯密的《國(guó)富論》沒(méi)有討論的。

維迎談企業(yè)家精神，我認(rèn)為企業(yè)家精神也非常重要。但是企業(yè)家怎么出現(xiàn)？除了他天生的對(duì)市場(chǎng)發(fā)現(xiàn)的敏感度以及風(fēng)險(xiǎn)判斷外，還需要什么？18世紀(jì)工業(yè)革命以后，經(jīng)濟(jì)加快發(fā)展，有所謂R&D說(shuō)法。“D”，就是新產(chǎn)品、新技術(shù)的開發(fā)，這確實(shí)是企業(yè)家做的。但是企業(yè)家在做“D”之前的“R”，就是科學(xué)的、對(duì)自然的認(rèn)識(shí)的加深。由于科學(xué)的對(duì)自然認(rèn)識(shí)的加深，投入非常大，風(fēng)險(xiǎn)也非常大，而且成果出現(xiàn)以后是個(gè)公共產(chǎn)品，所以企業(yè)家自己是不會(huì)做的。

實(shí)際上在美國(guó)，所有重要的新產(chǎn)業(yè)、新產(chǎn)品的出現(xiàn)，背后都有國(guó)家的支撐，是國(guó)家在“R”方面的支持。比如Google，他的計(jì)算方法是NSF的一個(gè)項(xiàng)目。再比如互聯(lián)網(wǎng)、生物技術(shù)等等都有很多國(guó)家的支持。美國(guó)最主要有兩個(gè)機(jī)構(gòu)對(duì)“R”支持，一個(gè)是NSF，美國(guó)國(guó)家科學(xué)基金，一個(gè)是NIH，美國(guó)國(guó)立衛(wèi)生研究院。可是支持“basic research”的錢是有限的，因此他們支持“basic research”的時(shí)候，已經(jīng)想了對(duì)新技術(shù)、新產(chǎn)品，會(huì)有什么影響，然后決定哪些“basic research”需要國(guó)家做。所以如果美國(guó)對(duì)前沿的、與技術(shù)有關(guān)的“basic research”是有選擇的，那就代表他有產(chǎn)業(yè)政策。

第二，政府部門購(gòu)買新產(chǎn)品，也對(duì)企業(yè)家發(fā)明技術(shù)、實(shí)現(xiàn)市場(chǎng)化產(chǎn)生很大影響。所以我要補(bǔ)充一下，維迎對(duì)企業(yè)家精神的重視，我是承認(rèn)的。然后企業(yè)研發(fā)新產(chǎn)品，同時(shí)政府給予充分的自由和產(chǎn)權(quán)保護(hù)，我也承認(rèn)。但是，最重要就是企業(yè)家要發(fā)展新產(chǎn)品，此前的那些公共知識(shí)，要是沒(méi)有國(guó)家的投入，實(shí)際上也不會(huì)出現(xiàn)。所以應(yīng)該是企業(yè)跟政府的合作。

張維迎：亞當(dāng)·斯密研究的是兩百多年前，工業(yè)革命發(fā)生之前，這沒(méi)錯(cuò)。但是科學(xué)并不總是在進(jìn)步的，我不認(rèn)為今天的思想一定比上個(gè)世紀(jì)先進(jìn)。無(wú)論自然科學(xué)、社會(huì)科學(xué)，都有這個(gè)問(wèn)題。為什么呢？因?yàn)槿祟愒谡J(rèn)識(shí)世界的過(guò)程中是免不了犯錯(cuò)誤的。比如說(shuō)日心說(shuō)，其實(shí)古希臘人就提出來(lái)了，后來(lái)被否認(rèn)，一直到哥白尼才得到認(rèn)同。經(jīng)濟(jì)學(xué)更是這樣。所以我認(rèn)為不能說(shuō)因?yàn)閬啴?dāng)斯密那時(shí)候不具有現(xiàn)代的技術(shù)，他的理論就比現(xiàn)在的更差。

我們看美國(guó)，在產(chǎn)業(yè)革命時(shí)候，大量新產(chǎn)品的出現(xiàn)，沒(méi)有什么國(guó)家支持；我們看英國(guó)，包括科學(xué)的出現(xiàn)，很多沒(méi)有什么國(guó)家支持；然后我們看很多基礎(chǔ)的研究，美國(guó)最好的大學(xué)都是私立大學(xué)。

如果我們研究上世紀(jì)五十年代到七十年代的中國(guó)，所有事情都離不開國(guó)家，但不能證明沒(méi)有國(guó)家參與這個(gè)就不會(huì)有，反而沒(méi)有國(guó)家參與，我們有可能更好。那時(shí)候我們說(shuō)沒(méi)有國(guó)家，沒(méi)有政府，你能用鉛筆嗎？鉛筆是國(guó)有企業(yè)生產(chǎn)的。但我們看現(xiàn)在國(guó)家不生產(chǎn)鉛筆，我們鉛筆多好啊。我不認(rèn)為沒(méi)有政府參與，這個(gè)事情就沒(méi)有。我想沒(méi)有國(guó)家和政府參與，這個(gè)事情可能變得更好。

黃有光：我坐在兩個(gè)人的中間，我的觀點(diǎn)也是他們兩個(gè)中間的，我認(rèn)為市場(chǎng)和政府肯定都非常重要。我同意企業(yè)家、市場(chǎng)是非常重要的，但政府也必須做一些事情。但是否應(yīng)該或者能夠成功的做這些事情，林毅夫講的潛在的比較優(yōu)勢(shì)有可能成功。我認(rèn)為更加重要的是要讓政府去做這些市場(chǎng)不能做的，像環(huán)保、食品安全這些東西更加重要。

張維迎：我剛才強(qiáng)調(diào)的是政府要做的最重要的是，創(chuàng)造自由的環(huán)境、法治、包括產(chǎn)權(quán)制度的保證。

論戰(zhàn)二：科研與創(chuàng)新需不需要政府支持

林毅夫：談到政府和企業(yè)家，大家說(shuō)我強(qiáng)調(diào)政府的作用，這是一個(gè)誤解。好比大家說(shuō)我是樂(lè)觀主義，其實(shí)我不是樂(lè)觀主義，我是客觀主義，大家都悲觀，我就變成樂(lè)觀主義。現(xiàn)在我一直強(qiáng)調(diào)的是有為的政府和有效的市場(chǎng)。有效的市場(chǎng)當(dāng)然是靠競(jìng)爭(zhēng)、靠企業(yè)家。但因?yàn)楝F(xiàn)在大家不講有為的政府，所以好像說(shuō)我強(qiáng)調(diào)政府。其實(shí)你看我所有的文章，我兩個(gè)方面都看，因?yàn)橛行У氖袌?chǎng)要競(jìng)爭(zhēng)和企業(yè)家的精神。國(guó)內(nèi)現(xiàn)在大部分人反對(duì)政府，所以我就變得比較突出。

再者，我們現(xiàn)在是否可以取消對(duì)一些大型的國(guó)有企業(yè)的補(bǔ)貼？過(guò)去當(dāng)我們資本非常短缺，是一個(gè)低收入國(guó)家的時(shí)候，那些大型國(guó)有企業(yè)資本很密集，不給補(bǔ)貼就死了，所以當(dāng)時(shí)給補(bǔ)貼是雪中送炭。現(xiàn)在大型的國(guó)有企業(yè)實(shí)際上是符合比較優(yōu)勢(shì)的，產(chǎn)品在國(guó)際市場(chǎng)上面可以競(jìng)爭(zhēng)，再補(bǔ)貼就是錦上添花，所以補(bǔ)貼應(yīng)該取消掉。國(guó)企是不是一定要私有化？過(guò)去我們總是把國(guó)有企業(yè)失敗認(rèn)為是國(guó)有的，我認(rèn)為這個(gè)看法是錯(cuò)誤的。實(shí)際上前蘇聯(lián)東歐國(guó)家很多大型國(guó)有企業(yè)私有化以后，給的補(bǔ)貼更多。私有化以后，尋租的積極性更高，這不僅在蘇聯(lián)東歐這樣，在拉丁美洲也有很多這樣的現(xiàn)象。但如果說(shuō)已經(jīng)符合比較優(yōu)勢(shì)的時(shí)候，產(chǎn)權(quán)重要嗎？如果是小企業(yè)，中型企業(yè)我認(rèn)為私有化很有效，因?yàn)樗姓吆徒?jīng)營(yíng)者是同一個(gè)人。但對(duì)于大型企業(yè)，所有者和經(jīng)營(yíng)者一定是分離的，經(jīng)營(yíng)者一定是帶領(lǐng)人，在那個(gè)情況下競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)更重要。

最后提一下，有一個(gè)教授提到一個(gè)經(jīng)濟(jì)體在趕超的時(shí)候一定要政府參與，因?yàn)榭渴袌?chǎng)發(fā)展不起來(lái)。但如果按照比較優(yōu)勢(shì)發(fā)展，是否需要政府？這是需要討論的。按照比較優(yōu)勢(shì)發(fā)展，企業(yè)必須要政府，因?yàn)樵诋a(chǎn)業(yè)升級(jí)的過(guò)程中也必須完善基礎(chǔ)設(shè)施，必須改善人力資本，也必須改善金融和法治，這些都不是單個(gè)企業(yè)家可以做的，需要很多企業(yè)家做，需要協(xié)調(diào)。或者協(xié)調(diào)很難，必須政府供給。我所看到的少數(shù)幾個(gè)成功的經(jīng)濟(jì)體，都是政府跟市場(chǎng)的共同努力的結(jié)果。新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)，一方面是強(qiáng)調(diào)有為的政府，但必須提出一個(gè)框架，政府哪種方面的干預(yù)是錯(cuò)誤的？更重要的，這個(gè)問(wèn)題不是討論政府要不要干預(yù)，而是哪一種干預(yù)能夠真正促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，哪一種干預(yù)會(huì)失敗。同樣的情形，成功的國(guó)家都有產(chǎn)業(yè)政策，當(dāng)然大部分產(chǎn)業(yè)政策是失敗的，在這種情況下，我們的研究不是不要產(chǎn)業(yè)政策，而是哪種類型的產(chǎn)業(yè)政策可以成功，這樣的研究更有積極的意義。

張維迎：首先，我認(rèn)為發(fā)現(xiàn)比較優(yōu)勢(shì)，利用比較優(yōu)勢(shì)，恰恰是企業(yè)家最擅長(zhǎng)的。沒(méi)有一個(gè)企業(yè)家會(huì)傻得在北方種水稻、南方種小麥，一定是南方種水稻、北方種小麥。企業(yè)家是最清楚比較優(yōu)勢(shì)的。而我們國(guó)家恰恰是政府經(jīng)常亂點(diǎn)鴛鴦譜。如果論比較優(yōu)勢(shì)，政府和市場(chǎng)相比，市場(chǎng)更擅長(zhǎng)解決比較優(yōu)勢(shì)。

林毅夫：但種水稻也要灌溉啊，農(nóng)民自己沒(méi)法大規(guī)模灌溉。

黃有光：科研也是重要的。

林毅夫：科研也很重要。如果要政府去協(xié)調(diào)，當(dāng)然有可能失敗，但是沒(méi)有政府協(xié)調(diào)更失敗。

張維迎：不是這樣，中國(guó)最偉大的思想家孔子不是政府資助的。創(chuàng)造思想不一定需要政府資助。

第二，關(guān)于“并不是每一個(gè)企業(yè)家都具有企業(yè)家精神”的問(wèn)題，我認(rèn)為，在市場(chǎng)中，沒(méi)有企業(yè)家精神的企業(yè)是沒(méi)有辦法存在的。即使現(xiàn)在有企業(yè)家精神，以后衰老了，企業(yè)很快就會(huì)倒閉。沒(méi)有企業(yè)家精神的企業(yè)還能持續(xù)存在的，只有那些政府管理的企業(yè)才能做到。在市場(chǎng)中，所有大企業(yè)都是小企業(yè)發(fā)展來(lái)的，沒(méi)有哪一個(gè)大企業(yè)一出來(lái)就是大企業(yè)。所以我們不能說(shuō)小企業(yè)適合市場(chǎng)，大企業(yè)適合政府管理，按照這種說(shuō)法，任何企業(yè)發(fā)展成大企業(yè)后，都可以由政府收歸了，這就意味著沒(méi)有企業(yè)會(huì)變成大企業(yè)。

林毅夫：這個(gè)誤解我。

張維迎：你說(shuō)大企業(yè)需要政府。

林毅夫：又誤解我了。

張維迎：還有一個(gè)問(wèn)題，我們經(jīng)常用“發(fā)展階段”說(shuō)事，認(rèn)為中國(guó)目前所處一個(gè)特定的發(fā)展階段，很多條件還不具備的情況下，是不是就應(yīng)該更多的發(fā)揮政府的作用。這有一定道理。但是為什么現(xiàn)在不具備條件？因?yàn)楝F(xiàn)在沒(méi)有自由。很多的條件暫時(shí)還不具備，是因?yàn)槲覀兿麥缌诉@些條件。

最后，我們現(xiàn)在很多經(jīng)濟(jì)學(xué)分析政策的標(biāo)準(zhǔn)是功利主義的。我認(rèn)為我們不能只從經(jīng)濟(jì)發(fā)展、效率的角度評(píng)價(jià)所有的政策，人有一些基本的權(quán)利不能以任何的理由去剝奪它。比如政府拆遷，即便有利于高速公路的建設(shè)，有利于GDP的增長(zhǎng)，也不能違反基本人權(quán)，這是在毀滅很多人最善良的本性。

論戰(zhàn)三：政府干預(yù)能不能更有效

張維迎：毅夫講到他和楊小凱的后發(fā)優(yōu)勢(shì)和后發(fā)劣勢(shì)，我理解小凱講的后發(fā)劣勢(shì)，落后國(guó)家國(guó)家由于借助了后發(fā)優(yōu)勢(shì)發(fā)展的很快，這個(gè)國(guó)家就自以為這就是自己的優(yōu)勢(shì)，這就是自己的成功，自己的體制沒(méi)有問(wèn)題，然后就不再進(jìn)行體制改革，最后導(dǎo)致了后發(fā)優(yōu)勢(shì)變成了后發(fā)劣勢(shì)。現(xiàn)在說(shuō)中國(guó)模式不僅僅適用于中國(guó)，而且還要推展到其他的發(fā)展中國(guó)家，我覺(jué)得這就是典型的后發(fā)劣勢(shì)顯示出來(lái)了。

我在2008年改革開放30周年的時(shí)候是比較樂(lè)觀的，但這幾年我變的相對(duì)不樂(lè)觀。現(xiàn)在，不能說(shuō)中國(guó)的改革就是成功了，我們隨時(shí)可能倒退，甚至可能摧毀原來(lái)所有取得的成就。這就涉及到法治、體制的改革，也就是楊小凱講過(guò)的。如果沒(méi)有法治的改革，我覺(jué)得制度總是不穩(wěn)定的，從2009年的刺激政策開始，我們一直在否定市場(chǎng)。

很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家經(jīng)常把保護(hù)市場(chǎng)當(dāng)做一種提高效率的工具，其實(shí)，市場(chǎng)并不是一個(gè)效率工具，認(rèn)為市場(chǎng)有效率就支持，沒(méi)有效率就反對(duì)。市場(chǎng)實(shí)際是一種基本的人的權(quán)利的保障。我們只有保障人的基本權(quán)利，就是自由，人權(quán)，財(cái)產(chǎn)權(quán)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)才有一個(gè)穩(wěn)定的基礎(chǔ)。

剛才林毅夫講了政府的干預(yù)，我們過(guò)去總是說(shuō)理想的狀況就是市場(chǎng)出問(wèn)題了，政府就能解決問(wèn)題。毅夫認(rèn)為我們應(yīng)該研究政府怎么做的更好，但有大量的理論和事實(shí)證明，政府怎么做都不可能做的更好。

談到思想，在經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展中，科學(xué)家只是一人之見，而且經(jīng)常帶有自己狹隘的、領(lǐng)域的偏見。包括我自己也可能有偏見，你也有可能有。所以我們只能通過(guò)公平、公開的爭(zhēng)論，然后讓每個(gè)人去思考問(wèn)題，任何情況下政府都不應(yīng)該運(yùn)用政權(quán)的力量來(lái)強(qiáng)加某一種思想，這也是我一直反對(duì)的。所以我說(shuō)無(wú)論秦始皇的“焚書坑儒”還是漢武帝“罷黜百家、獨(dú)尊儒術(shù)”都是對(duì)市場(chǎng)極大的破壞，這個(gè)今天仍然沒(méi)有解決。

林毅夫：首先來(lái)講，中國(guó)過(guò)去35年我們必須承認(rèn)政府絕大多數(shù)是正確的，如果沒(méi)有絕大多數(shù)正確，不可能連續(xù)35年每年9.8%的增長(zhǎng)，也不可能是現(xiàn)在唯一的快速發(fā)展的新興大國(guó)，并且沒(méi)有危機(jī)跟經(jīng)濟(jì)危機(jī)。所以我們不能認(rèn)為過(guò)去35年政府做的事都是錯(cuò)誤的。我們應(yīng)該認(rèn)為95%以上都是正確的，可能有5%改進(jìn)的空間，這個(gè)我們必須承認(rèn)。第二點(diǎn)談中國(guó)模式并不是說(shuō)固定不變化，包括美國(guó)、英國(guó)，包括有完美憲政的國(guó)家，也必須要不斷的改革。我們說(shuō)中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)對(duì)其他的發(fā)展中國(guó)家有沒(méi)有借鑒意義？這么多國(guó)家沒(méi)有一個(gè)像中國(guó)這樣。

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