獨家對話江平：四中全會為什么會偏重公權力改革

鳳凰財經訊 2014年11月18-19日，由鳳凰網與鳳凰衛視聯合舉辦的“2014鳳凰財經峰會”在京舉行。本屆財經峰會就中國的經濟改革、法治建設、國際競爭及全球治理議題進行討論，以認識新經濟的本質，推動新秩序的建立。

期間，對于中國市場經濟法治改革狀況，鳳凰財經對話中國政法大學終身教授江平。

江平認為，三中全會和四中全會有兩方面需要注意：第一，三中全會是講改革的路線圖、時間表，偏重的是市場改革，而四中全會偏重的是公權力改革，包括立法權，行政權，執法權，甚至包括公民的守法意識等等，更多的是在公權力方面。

“三中全會和四中全會還有更深一步的區別：三中全會講到的是改革開放的路線圖和時間表，而四中全會講到的是，依法治國的體系和方法怎么能夠現代化，這是它（四中全會）最本質的特點。”江平進一步解釋道。

他說，一個路線圖，一個時間表，如果在一個正確的方向的指引下，它就能發揮很大的作用；如果你用一個錯誤的辦法去實施，可能得到的效果就不一樣。

江平表示，“四中全會明確講到要“依憲治國”，并且大張旗鼓地提出要“以憲治國”。這點來看，四中全會對三中全會來講，是一項治國理念的現代化的重大的推動。

四中全會的本質：推進依法治國體系和方法的現代化

鳳凰財經：從去年的三中全會到今年的四中全會，中國法治改革的措施和落實狀況如何？具體落實了哪些措施？兩次會議在法治改革方面有何區別？

江平：我覺得三中全會和四中全會有兩方面需要注意：第一，三中全會是講改革，講改革的路線圖、時間表，而且講了具體在市場改革方面的重大的方針。從這點來看，應該說三中全會偏重的是市場改革，而四中全會偏重的是公權力的改革，包括立法權，行政權，執法權，甚至包括公民的守法意識等等，更多的是在公權力方面。

在四中全會的決議里，我們也談到市場經濟基本上是法治經濟，對于這個問題說的不多。所以，有人覺得四中全會主要并不是在市場的改革，主要在公權力，實際上是這樣的。因此，四中全會并沒有花更多的筆墨，著重來說明市場的改革，因為市場改革在三中全會已經說過。

但是另外一方面，我覺得也應該看到三中全會和四中全會還有更深一步的區別：三中全會講到的是改革開放的路線圖和時間表，而四中全會講到的是，依法治國的體系和方法怎么能夠現代化，這是它（四中全會）最本質的特點。

因為一個路線圖，一個時間表，如果在一個正確的方向的指引下，它就能發揮很大的作用；如果你用一個錯誤的辦法去實施，可能得到的效果就不一樣了。所以從這個角度看，如果拿四中全會講的“法治”和過去來比較，如果三中全會的決議用人治的辦法來實施，最后可能是事倍功半。你可能做很多事情，但最后，并沒有顯出好的效果。如果用“法治”的理念治國，治理經濟，就能做到事半功倍。

從這點來看，應該說四中全會對三中全會來講，是一項治國理念的現代化的重大的推動。

周永康絕對不能夠僅僅開除黨籍就完事了

鳳凰財經：對于周永康這一案件，您認為，以目前的法律狀況來看，這一案子接下來會如何處理，進入何種環節？會不會公開審理？

江平：周永康案子，我也沒有任何消息靈通的人士，也不太知道現在進行的怎么樣，但是按照常理，絕對不能夠僅僅開除黨籍就完事了。因為它（案件）已經涉及到刑事，所以必須交由司法部門來處理。

第二，既然交由司法部門來處理，那就不可能采取不公開的辦法。審判當然是另外一個問題了，完全可以以涉及許多國家機密為由，不公開審判；但是不公開審判不等于不審判，不公開審判不等于說沒有判決，所以他肯定要有判決，肯定要給他以刑事處罰，這個跑不掉。

我認為不管他是公開審理或者是不公開審理，都有這個問題。

四中全會對《民法典》的制定打了一劑強心針

鳳凰財經：您是如何看待這次四中全會提出的關于《民法典》的改革，請您介紹下詳細的過程？

江平：《民法典》的制定我一直在參加，我們國家在2002年的時候，當時李鵬任委員長的時候，曾經讓法工委盡快拿出一個《民法典》的草案，所以2002年我們已經提交了一個《民法典》，但是當時這個《民法典》的草案是在很緊急的情況下拿出來的，應該說內容還很不完善，也很不科學。

2002年后，我們的《民法典》完善也在進行，可以說是在分編地通過。原來提交的是九編，有幾個是已經有的，比如《婚姻法》、《繼承法》、《收養法》，這些都已經有了。后來，我們又通過《合同法》、《物權法》，再后來又通過《侵權責任法》，然后又通過《涉外民事關系法律適用法》，也就是說，九編里面我們已經完成七編，還缺兩編。

這兩編，一個是《人格權法》，再一個就是《民法總則》。我們現在有《民法通則》，但是沒有《民法總則》。缺的這兩部分，從現在立法的情況來看，對于《民法典》的制定，有點不緊不慢，或者說也在進行，但是沒有把它看作是一個很急迫的事情來制定。對于《人格權法》學術界也有不同的爭論。有的主張搞，也有人不主張搞。

我認為關鍵是《民法總則》。一部《民法典》它總得有一個總則，各國《民法典》都是這樣的。總則其中對于法人制度，尤其做了比較詳盡的規定，所以現在沒有一個《民法總則》，我們的《民法典》很難說已經完成。

現在《民法典》也在進行，這次四中全會提出要抓緊制定《民法典》，對于《民法典》的制定，等于打了一劑強心針：一方面法工委也重視起來，法工委表態要抓緊制定《民法典》；另外，學者也都紛紛表態，要把《民法典》制定好。所以我覺得現在看起來，《民法典》是大有希望的。

《民法典》制定應分三步走

鳳凰財經：這樣看來，您覺得下一步《民法典》的制定，在哪些方面將會有具體的突破？

江平：第一個問題是《人格權法》搞不搞，現在看來，大家認為還是應該搞；第二就是要把《民法總則》制定好。《民法總則》制定好，《民法通則》也就可以廢除。

當然，第三步最難，第三步最關鍵的就是要把九編（九大部分）整合好，要變成一個科學化的體系。這一點來說，《物權法》的難度很大。

我們《物權法》制定的時候，主體并不是按《民法通則》所講的自然人和法人來寫。我們的《物權法》，按照《憲法》的寫法，是國家所有、集體所有和私人所有，而這三個與我們《民法通則》所講的自然人和法人是完全相離的。

我們的法律也沒有講國家是作為民事關系的主體人，所以你說國家所有，怎么辦？集體所有，更和自然人、法人沾不上邊。我們現在只講到土地的集體所有，但是集體所有應該歸納為一種什么樣的主體呢？也很難。私人和自然人的概念也不完全一致。

所以，以后最大的麻煩就在于，要把《物權法》和整個《民法典》的主體協調一致。如果能把這個問題解決了，應該說其他的問題都是枝節問題。唯有《物權法》的制定，它是按照《憲法》的思維，不是按照《民法》傳統的思維來解釋的，所以這就有一個差距。怎么把這個差距解決，是一個很難的問題。

《民法典》制定的關鍵：界定公與私

鳳凰財經：您剛剛提到，以西方社會為例，制定《物權法》包括其他私有權的法律，背后的主體是以個人為原則，但是在中國現實中，更多提到的是國家和集體這一概念。您認為，對于這種差別，下一步中國在制定保護私有產權法方面，應該如何解決？

江平：這個問題主要是出在當時在制定《物權法》的時候，是按照我們《憲法》所規定的土地國家所有、集體所有，但是國家所有、集體所有，在《民法》這個概念里面沒有。我們《民法》里面沒有講集體所有。集體始終并不是一個主體。所以這種問題怎么協調，現在就要看制定《民法典》的學者的智慧。

國家的問題比較好辦，因為世界上都承認國家是特殊的主體，即使我們一般的民事主體講了自然人和法人，國家仍然可以作為一個主體出現，這是沒有問題的。關鍵在于集體，世界各國都沒有把集體作為一個主體來體現，這個集體到底應該體現成什么？它是誰來享有這個權利？“公”的成分來說是集體，“私”的成分又包括集體里面的成員，所以這個集體的成員和集體之間，他們的相互關系又是怎樣的？

過去相當長的時間，我們對于集體所有，更多的理解為“公”的方面，但改革開放后，越來越向“私”的方面轉化：我們強調承包責任制，承認土地私權利的流轉，應該說越來越加強“私”的方面，但是總的來說，它仍然有“公”和“私”兩個方面。這兩個方面如何協調好，如何把它的性質同法人和自然人能夠有機地聯系起來，還是需要一番努力的。

鳳凰財經：如果以您個人的意見看，兩者應該如何協調？

江平：這個問題，我是沒有想到很好的辦法。

鳳凰財經：目前學界是如何看待這一問題的，是否有更好的解決方法或方向？

江平：因為現在作為集體所有，集體的組織已經沒有了，除個別的以外，像華西和其他的一些集體組織，所以說土地集體所有，已經沒有像過去的合作社，甚至人民公社這樣一個組織；如果有一個組織，我還可以說是法人所有，至少可以解釋為法人所有，但是大部分的地方已經沒有這種集體組織。所以，怎么體現出0這個組織和土地所有的關系？這個也是個費腦筋的事。

市場經濟的核心是保護私權利

鳳凰財經：現在中國提出要建立法治的市場經濟，以西方社會的發展進程為例，法治的市場經濟是建立在對個人私有產權的保護基礎上的。以中國的現狀來看，缺乏對個人私有產權的保護，您認為下一步市場經濟的法治改革該如何走？

江平：當然，市場經濟的核心還是保護私權利，如果私權利得不到尊重，得不到保護，市場經濟就不可能得到發展。

對于這個問題，1986年我們制定《民法典》的時候，就已經解決，也就是《民法典》里面講的自然人，就是指的個人。保護自然人的權利，就是保護私人的權利，所以私人和自然人，在法律上是很好解釋的。雖然它的理解不一樣，一個是從所有制概念講的是國家、集體和私人，這邊講的自然人是從法人和自然人來區分的，但終究說來，它的內涵是可以貫通的，自然人和私人有內在的密切關系。

集體不僅有“公”的一面，也有“私”的一面

鳳凰財經：但在中國的現實生活中，不少人的生活觀念中，也包括地方政府或官員，集體的概念占上風，以土地為例，不少地方政府的概念中，土地應該是歸集體所有，而不是個人財產。您怎么看待？

江平：這個問題就看怎么說了，如果要說集體土地，現在可以說的是，我們的《物權法》制定的時候已經特別強調“成員權”，“成員權”也就是集體的成員也享有很大的權利。

從這個角度來看，集體所有和“成員權”有密切的關系，也就是說剛才我講的，集體不僅有“公”的一面，也有“私”的一面。

我們現在所體現的“成員權”，比如說農村集體土地的第一個宅基地所有權。宅基地就是分配給私人的，但并不是說宅基地就是大家共同享有，不是這樣的。它（宅基地）就是分配給私人的，所以它這個“成員權“非常明確。

第二是耕地，我們是明確使用土地承包經營權，并且土地承包經營權要長期不變。從這個角度來講，它也和私人密切相關。

另外，我們的《物權法》還特別規定，如果征用的土地是承包經營的土地，那么土地的補償費要首先給承包經營的人。這也說明，私人的權利在集體承包的土地上，也表現得很明確。這些問題都大大刺激了“成員權”在我們的土地關系里面的地位。

只有加強了私有的觀念，才能調動農民的積極性，如果我們仍是在大塊土地上，大家一起工作，按份來分紅，哪里會有積極性？所以，改革的積極性對于農民來說，就在于體現了對個人私權的保護。私人的權利得到尊重，才會有積極性；私人的權利沒有得到保護，就沒有積極性了。這是很明顯的一個例子。

土地私有最有可能從宅基地突破

鳳凰財經：對于土地的使用權和所有權，我們也知道，目前土地改革多是在使用權的流轉方面，您覺得未來有沒有可能實現土地的私有？

江平：土地能不能實現私有，這是學術界始終爭論的一個問題。我個人認為，土地中的宅基地，是最容易實現土地私有的：一方面，是因為宅基地的土地量并不大，一家就那么一塊宅基地，有些宅基地以前就是自己家里的地，房子的地也是屬于他的，所以，宅基地的放開將來是勢在必行。也就是說，農村的房子是可以賣的。現在我們有些地方已經放開，但是這里面有一個理論問題沒解決，土地是屬于集體的，你把房子賣了，賣給城市人了，這個土地是屬于誰的呢？這個問題始終是一個難點。

過去，我們《物權法》草案有這條規定，農村的宅基地不能買賣，但是農村的房子可以買賣，原來是有這樣寫的。房子賣了之后，宅基地也就隨之轉讓，其實這是很順理成章的。我把房子賣了，等于說把宅基地轉讓了。但是就是因為土地是集體所有的，這個關卡突破不了。所以，我認為將來這條要突破，首先從宅基地突破開始。

我不太主張城鎮一體化之后，讓農民自愿遷入鎮里，搬進政府蓋的房子，然后把他們的宅基地無償收回。這種情況在有些地方是可行的，并且是在農民都自愿的情況下是可行的，但是有些農民不太愿意，還想保留自己這一片的土地和房屋。

所以，我始終認為不能夠采取強迫命令的辦法，讓農民所謂自愿放棄自己的宅基地，然后都歸公，我不太贊成這種辦法。我是始終都主張，要尊重農民自己的選擇，不能因此而侵犯了農民對自己房屋土地使用權的自主權。（劉靜采訪，整理）