CCIEE經(jīng)濟(jì)每月談第七期（文字實(shí)錄全文）(2)

魏建國(guó):

我們真的要感謝蘇司長(zhǎng)，他用了不到10分鐘的時(shí)間講了兩個(gè)很重大的內(nèi)容，一個(gè)是這次哥本哈根會(huì)議的三大成果，第二個(gè)是他講了四條關(guān)于我們中國(guó)政府應(yīng)對(duì)氣候變化的公共政策和國(guó)家戰(zhàn)略，使我們大家明確了下一步我們要做的努力。特別是我感到他提出的，中國(guó)在如何承擔(dān)“共同但有區(qū)別”的責(zé)任，我們既要努力推動(dòng)我們國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，同時(shí)又要切實(shí)維護(hù)中國(guó)作為一個(gè)發(fā)展中大國(guó)的各項(xiàng)權(quán)益，這確實(shí)是件不容易的事情。蘇司長(zhǎng)在不到十分鐘的時(shí)間內(nèi)做了這么兩個(gè)大題目的闡述，我們應(yīng)該再次把掌聲送給他。

下面我們還要請(qǐng)出哥本哈根會(huì)議中國(guó)團(tuán)的另外一位副團(tuán)長(zhǎng)，那就是外交部應(yīng)對(duì)氣候變化談判特別代表于慶泰大使。于大使是一名資深的外交官，他和我們蘇司長(zhǎng)一樣，在外交戰(zhàn)線身經(jīng)百戰(zhàn)。2007年9月，外交部成立了應(yīng)對(duì)氣候變化的對(duì)外工作領(lǐng)導(dǎo)小組，于大使剛剛從駐坦桑尼亞回來，在坦桑尼亞期間，中坦的友誼，特別是坦贊鐵路一直是牽掛著我們國(guó)家老一輩領(lǐng)導(dǎo)人和三代領(lǐng)導(dǎo)人的共同的關(guān)心，于大使在促進(jìn)經(jīng)貿(mào)關(guān)系和人民友誼的發(fā)展，為促進(jìn)中非經(jīng)貿(mào)關(guān)系和人民友誼的發(fā)展，做出了很大的貢獻(xiàn)。他現(xiàn)在從非洲轉(zhuǎn)到應(yīng)對(duì)氣候變化這個(gè)領(lǐng)域。我和于大使也有所接觸，于大使在外交部素以“冷靜、謹(jǐn)慎”著稱。于大使在應(yīng)對(duì)氣候變化談判里，人家都說他在好多問題上緊咬不放。對(duì)中國(guó)應(yīng)對(duì)氣候變化的談判形勢(shì)，我們想請(qǐng)于大使來說說，您是怎么判斷的？您認(rèn)為中國(guó)在這樣一個(gè)復(fù)雜多變的國(guó)際形勢(shì)下面，應(yīng)該采取什么樣的戰(zhàn)略？下面有請(qǐng)于大使解答。

于慶泰:

謝謝秘書長(zhǎng)。大家早上好！很高興參加中國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心主辦的經(jīng)濟(jì)每月談交流會(huì)，這次交流會(huì)的主題是聚焦后哥本哈根時(shí)代。剛才秘書長(zhǎng)也給我交代了一個(gè)題目，但我想為了講好后哥本哈根時(shí)代，應(yīng)該從哥本哈根會(huì)議以及會(huì)議之前談起。大家可能都記得，在哥本哈根會(huì)議之前，發(fā)達(dá)國(guó)家有意地把注意力引向發(fā)展中國(guó)家，尤其是發(fā)展中的大國(guó)，個(gè)別國(guó)家還特別渲染，哥本哈根能否取得成功，關(guān)鍵在于中國(guó)，在于中國(guó)如何行動(dòng)。所以，當(dāng)時(shí)的情況，我們面臨著比較大的壓力。如何有效地化解壓力，在維護(hù)我們與廣大發(fā)展中國(guó)家發(fā)展權(quán)的同時(shí)，積極促成哥本哈根會(huì)議取得積極成果，是我們?cè)诟绫竟跋λ媾R的重大的外交問題。

于慶泰:

在這個(gè)大的背景下面，中國(guó)政府做了這樣幾件事：第一，在會(huì)議之前，主動(dòng)地向世界宣布了我們?cè)谖磥硎嗄甑臅r(shí)間里，為應(yīng)對(duì)氣候變化將采取的國(guó)家行動(dòng)目標(biāo)。在哥本哈根會(huì)議上，溫總理在他的講話里又向世界宣布，盡管中國(guó)還是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，盡管我們面臨著發(fā)展經(jīng)濟(jì)、消除貧困的嚴(yán)峻挑戰(zhàn)，中國(guó)仍然愿意為應(yīng)對(duì)氣候變化承擔(dān)極具挑戰(zhàn)性的行動(dòng)目標(biāo)。他又明確地指出，不論我們面臨多大的困難，我們都將盡自己最大的努力去完成這些目標(biāo)，并且努力去爭(zhēng)取做得更好。中國(guó)的這個(gè)實(shí)質(zhì)性的行動(dòng)，不僅向世界展示了我們對(duì)應(yīng)對(duì)氣候變化這一人類共同的挑戰(zhàn)高度負(fù)責(zé)任的根本態(tài)度，同時(shí)也為哥本哈根氣候大會(huì)創(chuàng)造了一個(gè)良好的建設(shè)性的氛圍。

第二，溫家寶總理親自出席大會(huì)，他在短短的三天時(shí)間里，展開了頻繁的外交活動(dòng)，會(huì)見了很多國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人，包括發(fā)達(dá)國(guó)家、發(fā)展中國(guó)家，包括大國(guó)以及幾十萬(wàn)人口的小國(guó)。同各方深入交換意見，為縮小分歧，促進(jìn)共識(shí)，積極地做各方的工作。同時(shí)，中國(guó)代表團(tuán)也以非常明確的語(yǔ)言指出，中國(guó)已經(jīng)提出的自主行動(dòng)目標(biāo)是不容談判的。這樣就挫敗了少數(shù)國(guó)家壓中國(guó)承擔(dān)超出我們責(zé)任、超出我們能力的義務(wù)的做法，有效地維護(hù)了中國(guó)以及其他發(fā)展中國(guó)家的發(fā)展權(quán)和發(fā)展空間。

第三，在會(huì)議的最后階段，越來越多的人擔(dān)心會(huì)議面臨著巨大的困難，很可能會(huì)無法取得任何結(jié)果最終以失敗告終。在這種危機(jī)關(guān)頭，溫家寶總理親赴一線做工作，最終同有關(guān)國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人在一起，就談判當(dāng)中的核心難點(diǎn)問題達(dá)成共識(shí)，為促成哥本哈根氣候大會(huì)避免無果而終，最終取得積極成果，發(fā)揮了決定性作用。

于慶泰:

因此，回顧哥本哈根會(huì)議的整個(gè)過程，可以毫不夸張地講，中國(guó)在哥本哈根會(huì)議期間所發(fā)揮的作用是非常積極的，是極具建設(shè)性的，如果沒有中國(guó)的貢獻(xiàn)，哥本哈根會(huì)議能否取得階段性的積極成果還是一個(gè)非常大的問號(hào)。

現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入了后哥本哈根時(shí)期，各方都在對(duì)哥本哈根會(huì)議的結(jié)果，對(duì)兩年以前的巴厘島氣候大會(huì)到哥本哈根之間兩年的這種國(guó)際談判和合作過程進(jìn)行評(píng)估，所以哥本哈根會(huì)后各方都應(yīng)該進(jìn)行反思和調(diào)整的階段，著眼點(diǎn)是今后的談判進(jìn)程以及定于今年年底召開的墨西哥氣候大會(huì)，各方的立場(chǎng)和策略都可能出現(xiàn)一些調(diào)整和變化，但我個(gè)人認(rèn)為，在一些核心問題上，各個(gè)主要方的立場(chǎng)不大可能會(huì)有實(shí)質(zhì)性的變化。

于慶泰:

首先，國(guó)際社會(huì)為應(yīng)對(duì)氣候變化而尋求合作的基本態(tài)度不會(huì)改變，盡管各方在一些重大問題上的分歧將長(zhǎng)期存在，各國(guó)仍將會(huì)為尋求所謂最低限度的共識(shí)作為合作的基礎(chǔ)，為實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)會(huì)繼續(xù)努力。

第二，發(fā)展中國(guó)家維護(hù)自身發(fā)展權(quán)益的基本立場(chǎng)不會(huì)改變。發(fā)展中國(guó)家是氣候變化問題的受害者，同時(shí)我們作為發(fā)展中國(guó)家，又面臨著發(fā)展自己經(jīng)濟(jì)提高人民生活水平、消除貧困等等非常嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。發(fā)展中國(guó)家在未來階段的談判中，將繼續(xù)堅(jiān)持“共同但有區(qū)別”的責(zé)任原則，同時(shí)也會(huì)在各自的可持續(xù)發(fā)展框架內(nèi)積極為應(yīng)對(duì)全球氣候變暖的問題作出我們應(yīng)有的貢獻(xiàn)。

第三，我個(gè)人認(rèn)為，發(fā)達(dá)國(guó)家向發(fā)展中國(guó)家轉(zhuǎn)嫁責(zé)任的既定政策不會(huì)有實(shí)質(zhì)性改變，發(fā)達(dá)國(guó)家在兌現(xiàn)減排和資金有效利用方面缺乏誠(chéng)意，是一個(gè)長(zhǎng)期的問題，未來階段也很難估計(jì)，也很難有根本性的變化。同時(shí)，他們要繼續(xù)壓發(fā)展中國(guó)家承擔(dān)不合理的義務(wù)。在這個(gè)過程當(dāng)中，所謂的新興大國(guó)仍將是他們的主要目標(biāo)。因此，可以估計(jì)在未來的一年里，氣候外交舞臺(tái)上仍將是一種共識(shí)與矛盾交織、合作與斗爭(zhēng)并存的基本態(tài)勢(shì)。國(guó)際談判進(jìn)程仍將面臨重重困難。

于慶泰:

面對(duì)這樣一種形勢(shì)，中國(guó)該怎么辦？我個(gè)人認(rèn)為，這是一個(gè)很大的題目，但是概括起來可以講以下兩個(gè)方面：第一，把我們自己的事情做好。我們正處在工業(yè)化、城鎮(zhèn)化加快發(fā)展的階段，能源結(jié)構(gòu)以煤為主，控制溫室氣體排放面臨著特殊的困難。實(shí)現(xiàn)我們已經(jīng)提出的行動(dòng)目標(biāo)，需要我們付出艱苦卓絕的努力。要做到言必信、行必果，我們就必須立足科學(xué)發(fā)展，把應(yīng)對(duì)氣候變化作為國(guó)家經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的重大戰(zhàn)略，堅(jiān)定不移地走低碳、綠色發(fā)展道路。

第二，繼續(xù)有效地參加國(guó)際談判進(jìn)程，積極地推動(dòng)國(guó)際合作，維護(hù)我們的主權(quán)和發(fā)展權(quán)，同時(shí)維護(hù)廣大發(fā)展中國(guó)家的共同利益。應(yīng)該我們承擔(dān)的責(zé)任，就要積極地承擔(dān)，并且言必信、行必果；不應(yīng)該由我們承擔(dān)的責(zé)任，有損我們國(guó)家利益的，不管談判中的壓力有多大，我們也要堅(jiān)決地頂住，因?yàn)槲覀冎袊?guó)的核心利益、中國(guó)的發(fā)展權(quán)是不容談判的。謝謝大家！

魏建國(guó):

謝謝于大使，他用了不到十分鐘的時(shí)間，把整個(gè)哥本哈根談判的情況做了一個(gè)一目了然的介紹，使我們清楚地看到發(fā)展中國(guó)家在哥本哈根會(huì)議上的立場(chǎng)。大家也知道，在氣候變化大會(huì)談判桌子上，發(fā)展中國(guó)家要求得到的3000億美元的援助，不是一個(gè)福利，而是發(fā)達(dá)國(guó)家在當(dāng)前國(guó)際協(xié)議下面應(yīng)該遵從的法律義務(wù)。發(fā)達(dá)國(guó)家在減排援助上，沒有兌現(xiàn)它的承諾。所以，在這個(gè)哥本哈根會(huì)議上，進(jìn)展不盡人意。他自己連一句“對(duì)不起”的話都不說，反而責(zé)怪發(fā)展中國(guó)家，特別是中國(guó)在這個(gè)會(huì)議上，把“沒有取得進(jìn)展”歸罪于中國(guó)，實(shí)際上是一點(diǎn)道理都沒有。所以我們?cè)诳吹接?guó)外交大臣米利班德在會(huì)后所發(fā)表的言論之后，我們就看到了發(fā)達(dá)國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家在關(guān)于各自權(quán)利和義務(wù)上的分歧還是很嚴(yán)重的。所以我們也感謝于慶泰大使，對(duì)我們下一步如何做出談判，提出了他的建議和想法。

在這中間談判是很復(fù)雜的，用什么樣的理論去斗爭(zhēng)、去爭(zhēng)取，特別是爭(zhēng)取發(fā)展中國(guó)家，包括中國(guó)的利益，這是一件非常重要的事情。在這個(gè)方面，我建議大家聽一聽中國(guó)社會(huì)科學(xué)院城市發(fā)展與環(huán)境研究所所長(zhǎng)潘家華教授的意見，他提出了碳預(yù)算的理論。這個(gè)碳預(yù)算的理論不僅受到了國(guó)內(nèi)決策部門的高度重視，同時(shí)也引起了國(guó)際上的廣泛關(guān)注，但也引起了一些不同的意見，甚至是曲解。這到底是怎么回事？國(guó)內(nèi)很多的企業(yè)家和理論家、學(xué)者也紛紛提出了一些問題，所以我們想請(qǐng)潘所長(zhǎng)能夠在今天為我們進(jìn)一步地說一說，中國(guó)在復(fù)雜的國(guó)際氣候博弈談判中，到底應(yīng)該選擇什么樣的理論為指導(dǎo)，這種氣候的博弈在未來的前景是怎么樣的？我相信，這也是我們?cè)谧拿總€(gè)同志都想聽的，下面我們有請(qǐng)潘家華所長(zhǎng)。

潘家華:

謝謝秘書長(zhǎng)。各位女士們、先生們，剛才蘇司長(zhǎng)、于大使高屋建瓴、總攬全局，基本上都講完了，所以我現(xiàn)在沒有就哥本哈根相關(guān)情況的介紹。剛才秘書長(zhǎng)就讓我談個(gè)人認(rèn)識(shí)，個(gè)人認(rèn)識(shí)可以自由發(fā)揮的空間非常大，所以我今天有五點(diǎn)問題可以與大家一塊交流和分享。

首先我想問一個(gè)問題，大家知道什么是氣候變化？第二，想與大家一塊討論的是國(guó)情、排放空間、發(fā)展空間是什么樣的關(guān)系？第三，在泛政治化的減排利益的國(guó)際博弈是種什么樣的格局；第四，如何看低碳經(jīng)濟(jì)；第五，我們只能通過發(fā)展來低碳化。

潘家華:

先就第一個(gè)問題與大家討論，從科學(xué)的角度來講，以微生物為特征的氣候變化改變，從法律方面來講，科學(xué)應(yīng)對(duì)的問題，我們現(xiàn)在對(duì)這個(gè)問題的很多理解已經(jīng)超出了科學(xué)和法律的范疇。氣候變化究竟是什么？我們倒是覺得氣候變化應(yīng)該是一面旗幟，什么樣的旗幟，它是發(fā)展經(jīng)濟(jì)，節(jié)能減排，改善生活和消費(fèi)方式，推動(dòng)人類社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，產(chǎn)生深刻變革的一面旗幟。這面旗幟可以打，現(xiàn)在大家都在打。既然是旗幟，就有可能拉大旗作虎皮，氣候變化就可能變成一根棍子。談氣候變化在政治上是正確的，在道德上是高尚的，而在經(jīng)濟(jì)上是有殺傷力的，應(yīng)對(duì)氣候變化是要付出代價(jià)的。也可以用來扣政治帽子，可以進(jìn)行道德指摘，也可以作為糖衣炮彈。所以現(xiàn)在氣候變化也是一根棍子。它還是一座高山，高不可攀，需要腳踏實(shí)地付出艱辛的努力，一步步奮力前行。我們現(xiàn)在沒有纜車，你交錢也沒有這個(gè)纜車，只能慢慢爬。所以我們要一鼓作氣地奮力攀登。同時(shí)我們也需要審時(shí)度勢(shì)，繞行也是必要的。有時(shí)可能還會(huì)走下坡路然后再往上攀登，氣候變化是一個(gè)高山。也有人說，氣候變化是一個(gè)陷阱。本來這個(gè)氣候變化可以合作，可以很好地保護(hù)環(huán)境，但從哥本哈根的情況來看，感覺氣候變化是一個(gè)話柄，發(fā)達(dá)國(guó)家沒有任何實(shí)際的東西。我們看哥本哈根會(huì)議，顯然是一個(gè)布滿鮮花、看似坦途的陷阱，掉下去就會(huì)不能自拔。在我來看，氣候變化還是茫茫大海中的一個(gè)扁舟，人類需要同舟共濟(jì)，在生存發(fā)展中應(yīng)該是一榮俱榮、一損俱損，要同舟共濟(jì)才能前行。

潘家華:

排放空間與發(fā)展的關(guān)系。國(guó)情無非就是人口、經(jīng)濟(jì)、技術(shù)、文化、制度、體制，最后是一個(gè)自然資源稟賦。國(guó)情是這樣的。

排放空間是什么呢？無非是消耗的空間、現(xiàn)在占有的空間，將來需要的空間。這是排放空間。

發(fā)展空間是什么呢？無非包括三個(gè)方面，一是發(fā)展速度，二是發(fā)展水平，三是發(fā)展規(guī)模。顯然，這三者之間，國(guó)情、排放空間、發(fā)展空間是相互聯(lián)系的。有人說排放空間和發(fā)展空間是辯證的關(guān)系，好象也是這樣。因?yàn)榘l(fā)展和溫室氣體沒有關(guān)系，沒有溫室氣體我們也照樣發(fā)展。但在當(dāng)前社會(huì)經(jīng)濟(jì)技術(shù)條件下，這個(gè)關(guān)系不可以割裂，發(fā)展關(guān)系在當(dāng)前的情況下等同于排放空間，沒有排放空間，發(fā)展空間就受到制約。

潘家華:

第三個(gè)問題，泛政治化條件下的國(guó)際利益締約國(guó)。大家知道物以類聚、人以群分，氣候變化經(jīng)過二十多年的談判，為什么是涇渭分明、南北必爭(zhēng)，這顯然是在利益上有分歧。減排顯然是要有成本的，如果沒有成本，發(fā)達(dá)國(guó)家不會(huì)這樣，發(fā)展中國(guó)家不會(huì)望而卻步。正是因?yàn)橛谐杀荆蠹叶加须y處，發(fā)達(dá)國(guó)家有難處，發(fā)展中國(guó)家也有難處。發(fā)達(dá)國(guó)家的難處是什么呢？占用既得利益。發(fā)展中國(guó)家爭(zhēng)取的是什么呢？發(fā)展的權(quán)益。你沒有排放空間，就沒有將來的發(fā)展速度、規(guī)模、水平。

埃塞俄比亞人均0.08噸的二氧化碳，這肯定是低碳。我們需要這樣的低碳嗎？顯然是不需要。在這種情況下，剛才我們說了氣候變化是一葉扁舟，大家都在地球上，為了人類共同的未來，我們也要同舟共濟(jì)。這個(gè)同舟共濟(jì)并不僅表明競(jìng)爭(zhēng)，也有合作。南北有競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，為了低碳技術(shù)的競(jìng)爭(zhēng)，為了今后經(jīng)濟(jì)的競(jìng)爭(zhēng)，在這個(gè)過程中，發(fā)達(dá)國(guó)家如果永遠(yuǎn)處于優(yōu)先地位的話，發(fā)展中國(guó)家永遠(yuǎn)是跟著發(fā)達(dá)國(guó)家走；發(fā)展中國(guó)家如果有一個(gè)高起點(diǎn)，我們也可以發(fā)揮能動(dòng)性、創(chuàng)造力，我們也有競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，探索出一條新路子。在這個(gè)博弈中也有這樣的低碳競(jìng)爭(zhēng)力的比賽。

潘家華:

第四個(gè)問題，如何認(rèn)識(shí)低碳經(jīng)濟(jì)。嚴(yán)格意義上來講，就是無碳、零碳，這是不可能的。對(duì)發(fā)展中國(guó)家來講，發(fā)展優(yōu)先，我們先不受這樣一種既定目標(biāo)的限制，我們是要發(fā)展優(yōu)先。對(duì)我們來講，這是不適用的。低碳發(fā)展是一個(gè)過程，相對(duì)于昨天，相對(duì)于現(xiàn)有的基礎(chǔ)，不斷低碳化的過程。我們現(xiàn)在講的低碳經(jīng)濟(jì)，是與低碳化的進(jìn)程相對(duì)的。如果不是這樣的話，我們就應(yīng)該高舉低碳經(jīng)濟(jì)的旗幟。現(xiàn)在低碳經(jīng)濟(jì)是與其他技術(shù)不一樣，與生態(tài)經(jīng)濟(jì)不一樣、綠色經(jīng)濟(jì)是不一樣的，為什么呢？因?yàn)榈吞冀?jīng)濟(jì)是有約束的，而生態(tài)經(jīng)濟(jì)和綠色經(jīng)濟(jì)是沒有約束的。在這種情況下，我們應(yīng)該高歌，而不應(yīng)該猛進(jìn)。

最后，講講中國(guó)的選擇。我們現(xiàn)在要搞低碳，無非就是幾種選擇，停止發(fā)展，像美國(guó)金融危機(jī)，每年消費(fèi)下降、溫室氣體排放下降，在前蘇聯(lián)解體之后，俄羅斯現(xiàn)在的溫室氣體排放還不到70%。第二，延緩發(fā)展。本來我們可以三十年、五十年，2050年就能夠達(dá)到中等發(fā)達(dá)國(guó)家水平，得慢慢來，2100年、2200年達(dá)到低碳化水平，但大家的生命是有限的，我們沒有這個(gè)耐心。那就要加快發(fā)展、低碳發(fā)展。

我就這樣幾個(gè)問題與大家交流，謝謝大家！

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