今年以來,關于集體土地入市、小產權房合不合法的問題引起廣泛討論。小產權房該不該合法?合法化可行的方案如何操作?智友會第三期,盛洪、華生、秦暉公開辯論這個問題。

華生
燕京華僑大學校長
即便你有土地產權,也不能隨便蓋房子
集體土地進城,人都散了將來找集體找誰?
我們村里的人進城都散了,將來找集體是找誰呢?祖祖輩輩住在農村那里還有集體,但是進入城市之后,人天天在流動,就集體不起來了。
現代社會有土地產權,但沒有建筑權利
你的土地所有權不包括在土地地面上可以開發的權益,你沒有開發的權力。現代社會你有土地產權,但是還是沒有建筑的權利。如果有地也不能蓋,小產權和其他房子是一樣的,都是不合法的。
美國蓋多少房、房子蓋多高都管

秦暉
清華大學教授
若土地真是農民命根子,就更應該交給農民
若土地真是農民命根子,就更應該交給農民
耕地紅線問題在當下是個偽問題
土地高度集中,肯定都是因為有不受制約的權力
說土地自由交易對農民不利 這些人其實想搶農民的地
只要政府想拿地總有理由說成公益
構建理想的模式如何從現實出發,整體的發展路徑應該是什么樣子的?
盛洪:承認它,分分鐘就實現了,因為現在就在那兒擺著呢。現在法律體系從來沒有說小產權違法,只有國土部那些人和建設部的人說小產權違法。而且還有非常重要的例外條款,《土地管理法》確實規定了建設用地要用國有土地,但是鄉鎮企業和鄉鎮的公共設施的用地例外。這個例外原則可以為所有人所用。
秦暉:政府想拆哪塊就拆哪塊,所謂劃到那里就拆到那里,沒有發達國家是這樣的。至于無規劃當然是不可能的,規劃也不可能只規劃人口。說實在的,人口規劃太死,比如說人口已經超過了那怎么辦呢?就把他們趕走?好像也不行。現在的規劃的確有很大的問題。
在中國現在的體制條件下,土地產權安排有沒有可行的途徑?
盛洪:集體相當于永佃制的田主,所有的農戶從集體那兒承包土地相當于租佃,這個租佃是永遠租佃,承包也是永久承包。永佃權就是田面權,是可以買賣的,這些就都不是什么問題。我們現在的產權現狀已經提供了將來要走的方向的基礎。
秦暉:。集體在理論上講是可以自由結合的,既然是這樣還有什么妨礙呢?只要承認這一點就沒有這些事了。路徑問題也是很簡單,第一步就是尊重許諾的權利,這就解決了很大的問題。
怎么樣對農民的權益進行維護?
盛洪:如果出現強拆,而且政府是沒有道理的或不合法的,就把縣委書記撤了,應該說以后沒有強拆了。
秦暉:其實很簡單,就是政府已經認可的權利要尊重。但是你要說就是不尊重,那有什么辦法?當然是沒有什么辦法。他就是可以亂來,那誰也沒有辦法。任何解決問題的主張必須假設是講理的,如果假設不講理我就沒有任何辦法。
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盛洪
天則經濟研究所所長
剝奪農民土地產權是對農民最深的歧視
《土地管理法》是“惡法”
我對現有的土地法律制度基本持否定態度,尤其對《土地管理法》持否定態度。我甚至說它是“惡法”。我們的態度是根本不想對《土地管理法》提出修法建議了。我曾經做過一個比喻,一副非常拙劣的畫找一些大師去修改畫,太困難了,還不如重新畫一副。
剝奪農民土地產權是對農民最深的歧視
有人說土地是農民最后的保障,不能交易,其實這是以關心農民為由來剝奪農民權利。別忘了土地交易出去是有等價交換的。為什么不限制城里人也不許賣房子呢?這里有最深的對農民的歧視。真正為農民著想的話,應該恢復農民對土地產權的擁有。
耕地紅線是怎么出臺的
18億畝紅線是拿來要挾中央的。1998年國土部說這兩年耕地大幅度減少,所以要以18億畝為紅線。耕地大量減少并不是因為當時的城市化帶來的土地耕地減少,而是因為當時的退耕還林,他們把退耕還林減少的耕地慌稱是城市化帶來的耕地減少,所以才導致了這個政策的結果。
傳統中國,地租不是像人們想象的那么高
地租在明清到民國以來是下降的,包括實收率也是下降的。比如合約上規定是40%或50%的地租,實際上交的只是應該交的百分之七八十,所以會更低,大概是30%算是實際地租的,并不是很高。
因為負外部性就對用途進行管制,沒什么道理
在我的房間里進行什么樣的活動對鄰居造成了非常大的影響,這就是負外部性。但解決方法很有意思:其實這件事情不需要政府來管的,鄰居之間可以通過商量來解決這些問題。問題會不會強到由政府來管呢?我對這個保持開放的態度。在我看來,因為負外部性對用途進行管制,一般沒有什么道理。
對方漫天要價,你就可以搶嗎?
有人經常說,農民老是漫天要價,我為什么不強征強拆呢?我的回答很簡單,如果漫天要價的話,你就不買了。在市場中,如果你買東西有人出價高了,你可以以對方漫天要價的理由去搶嗎?這是錯的。
現在很多規劃都是大而無當、浪費土地
中國城市人均土地是多少?是250多平米,這個是根據統計年鑒的數據。而一般的西方國家和發展中國家是多少呢?一般是80多平米。我們三倍于別人,為什么呢?就是因為這種規劃。