辯論：土地改革與農(nóng)民權(quán)益

構(gòu)建理想的模式如何從現(xiàn)實(shí)出發(fā)，整體的發(fā)展路徑應(yīng)該是什么樣子的？

盛洪：承認(rèn)它，分分鐘就實(shí)現(xiàn)了，因?yàn)楝F(xiàn)在就在那兒擺著呢。現(xiàn)在法律體系從來(lái)沒(méi)有說(shuō)小產(chǎn)權(quán)違法，只有國(guó)土部那些人和建設(shè)部的人說(shuō)小產(chǎn)權(quán)違法。而且還有非常重要的例外條款，《土地管理法》確實(shí)規(guī)定了建設(shè)用地要用國(guó)有土地，但是鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)和鄉(xiāng)鎮(zhèn)的公共設(shè)施的用地例外。這個(gè)例外原則可以為所有人所用。

秦暉：政府想拆哪塊就拆哪塊，所謂劃到那里就拆到那里，沒(méi)有發(fā)達(dá)國(guó)家是這樣的。至于無(wú)規(guī)劃當(dāng)然是不可能的，規(guī)劃也不可能只規(guī)劃人口。說(shuō)實(shí)在的，人口規(guī)劃太死，比如說(shuō)人口已經(jīng)超過(guò)了那怎么辦呢？就把他們趕走？好像也不行。現(xiàn)在的規(guī)劃的確有很大的問(wèn)題。

在中國(guó)現(xiàn)在的體制條件下，土地產(chǎn)權(quán)安排有沒(méi)有可行的途徑？

盛洪：集體相當(dāng)于永佃制的田主，所有的農(nóng)戶從集體那兒承包土地相當(dāng)于租佃，這個(gè)租佃是永遠(yuǎn)租佃，承包也是永久承包。永佃權(quán)就是田面權(quán)，是可以買賣的，這些就都不是什么問(wèn)題。我們現(xiàn)在的產(chǎn)權(quán)現(xiàn)狀已經(jīng)提供了將來(lái)要走的方向的基礎(chǔ)。

秦暉：。集體在理論上講是可以自由結(jié)合的，既然是這樣還有什么妨礙呢？只要承認(rèn)這一點(diǎn)就沒(méi)有這些事了。路徑問(wèn)題也是很簡(jiǎn)單，第一步就是尊重許諾的權(quán)利，這就解決了很大的問(wèn)題。

怎么樣對(duì)農(nóng)民的權(quán)益進(jìn)行維護(hù)？

盛洪：如果出現(xiàn)強(qiáng)拆，而且政府是沒(méi)有道理的或不合法的，就把縣委書(shū)記撤了，應(yīng)該說(shuō)以后沒(méi)有強(qiáng)拆了。

秦暉：其實(shí)很簡(jiǎn)單，就是政府已經(jīng)認(rèn)可的權(quán)利要尊重。但是你要說(shuō)就是不尊重，那有什么辦法？當(dāng)然是沒(méi)有什么辦法。他就是可以亂來(lái)，那誰(shuí)也沒(méi)有辦法。任何解決問(wèn)題的主張必須假設(shè)是講理的，如果假設(shè)不講理我就沒(méi)有任何辦法。