新常態(tài)下的土地制度和城市化轉(zhuǎn)型

華生：小產(chǎn)權(quán)房合法化怎么辦？一句話告訴我們。

張曙光：這個(gè)問題是有辦法的。新老化段。建立規(guī)則，讓新的不能再生，讓老的問題去解決，新的問題生了就是大產(chǎn)權(quán)房。

文貫中：于小產(chǎn)權(quán)房，它的本質(zhì)是不準(zhǔn)農(nóng)民有權(quán)利攜帶自己的土地進(jìn)入城市的土地市場。所以這是對(duì)所有制，特別是農(nóng)民集體所有制的一種歧視。如果城市的邊界擴(kuò)大到農(nóng)民的土地上了，農(nóng)民是有權(quán)把自己的土地作為城市的一部分土地，然后他們可以蓋很多小產(chǎn)權(quán)房。

賀雪峰：中國出現(xiàn)了大量城市過剩資本，只要土地放開，城市過剩資本有千種辦法、萬種技巧把農(nóng)民的宅基地和住房搞到手上。所以資本只要放開，過剩資本血淋淋大口張開，農(nóng)村很快就會(huì)出問題。

梁鴻：土地私有化可能本身是沒有問題的，但是如果把它放置在中國農(nóng)村這樣一個(gè)土地的實(shí)際過程中，可能確實(shí)有很大的問題。因?yàn)檫@里面有資本和政府的變向掠奪在那兒，并且是強(qiáng)力拆遷，這種拆遷沒有任何邏輯，沒有任何的情感，沒有任何的所謂的考慮農(nóng)民的什么利益的。

張曙光：農(nóng)民雖然是弱勢群體，農(nóng)民這些年的進(jìn)步也不要看不到。如果我們?nèi)匀话艳r(nóng)村隔絕起來是很難的一件事情，因?yàn)榘l(fā)展是要朝前走的，要思考這樣的問題。

盛洪：我覺得何教授說資本下鄉(xiāng)如洪水猛獸很有問題，資本有什么好可怕的呢？資本有兩個(gè)性質(zhì)比較可怕，一個(gè)是壟斷，一個(gè)是暴利。我們知道又壟斷又暴利的就是政府。你可能指的是政府和資本結(jié)合起來的下鄉(xiāng)，這當(dāng)然不是我們所指的。我們指的就是自由的資本下鄉(xiāng)，這對(duì)農(nóng)民是有好處的。

中國這么大，13億人口，960萬平方公里，你們有沒有考慮過，不同的地方情況是不一樣的。是不是土地問題只是一個(gè)假象？真正問題是資本問題和財(cái)政問題。你們每個(gè)人考慮的問題可能都只是某些地方的情況，可能不適合另外一些地方。

文貫中：在自愿原則下，農(nóng)民愿意退出，重組新的集體或者單干，或者是一種新的什么創(chuàng)造都可以。所以在我的制度安排之下，不存在你說的問題，都是自愿的。

盛洪：最重要的是大家自由選擇，多種選項(xiàng)都可以，市場化的這樣一種大的框架制度背景下才能實(shí)現(xiàn)各個(gè)地方多樣化的應(yīng)對(duì)。土地不僅僅是土地，也是生存空間的問題，土地問題在中國背景下，在我們的政治制度和經(jīng)濟(jì)制度全部的這些特點(diǎn)都有反映。

賀雪峰：農(nóng)民在城里漂泊和回農(nóng)村的歸屬感心里感覺完全不一樣。所以我們應(yīng)該考慮農(nóng)民的歸屬感。

文貫中：賀教授，我始終不懂，為什么你那么擔(dān)心農(nóng)民要回去，回不去呢？即使在古代，土地是完全私有的，土地只要可以自由買賣，也還是可以回去的。如果土地可以自由買賣和自由土地，進(jìn)城以后你要回家就回去，買不到土地就做佃農(nóng)。而且大部分人是愿意留在城市的。

盛洪：你講的要保留農(nóng)民的退回去的權(quán)利。你這個(gè)是偷換概念，其實(shí)，我們誰也沒有剝奪他的權(quán)利，我們一直主張農(nóng)民要有他的完整的產(chǎn)權(quán)，包括交易的權(quán)利。恰恰是你的這個(gè)方案里是剝奪了，不許他賣，是說保護(hù)他的權(quán)利，然后又說要關(guān)心他們的生活。

梁鴻：文老師提到的，比如說農(nóng)民怎么可能沒有地方可去呢？比如他可以當(dāng)?shù)柁r(nóng)，這個(gè)太簡單化了。比如農(nóng)民的地被賣了，很多鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府蓋兩棟樓，這個(gè)地變成了一個(gè)企業(yè)或者資本完全承包了，大部分還是變成一個(gè)旅游城市社區(qū)之類的，這樣的情況下農(nóng)民相當(dāng)恐慌。

賀雪峰：我聽到盛洪基本說都是用權(quán)利，一個(gè)詞把所有的問題都應(yīng)對(duì)了。假如說用一個(gè)“權(quán)利”所有的問題都解決的話，這是思考上的偷懶，如果這樣容易，兩個(gè)字把市場問題都解決的話，那么就不需要學(xué)者了，要思想家就行了。

張曙光：我覺得人的狀況都很復(fù)雜，回去、留城都是自己的選擇。問題是規(guī)劃為什么沒有人遵守，法律為什么有人破壞？就是規(guī)劃不合理，法律不合理。第二，執(zhí)行中在走樣子，都想通過法律和規(guī)劃撈自己的利益。現(xiàn)在在土地問題上，這才是根本的。如果政府不退一步，讓出一些利益來，不把開發(fā)商的利益遏制一點(diǎn)，還是現(xiàn)在這種辦法，那土地問題解決還遠(yuǎn)著呢！