新常態下的土地制度和城市化轉型

華生：小產權房合法化怎么辦？一句話告訴我們。

張曙光：這個問題是有辦法的。新老化段。建立規則，讓新的不能再生，讓老的問題去解決，新的問題生了就是大產權房。

文貫中：于小產權房，它的本質是不準農民有權利攜帶自己的土地進入城市的土地市場。所以這是對所有制，特別是農民集體所有制的一種歧視。如果城市的邊界擴大到農民的土地上了，農民是有權把自己的土地作為城市的一部分土地，然后他們可以蓋很多小產權房。

賀雪峰：中國出現了大量城市過剩資本，只要土地放開，城市過剩資本有千種辦法、萬種技巧把農民的宅基地和住房搞到手上。所以資本只要放開，過剩資本血淋淋大口張開，農村很快就會出問題。

梁鴻：土地私有化可能本身是沒有問題的，但是如果把它放置在中國農村這樣一個土地的實際過程中，可能確實有很大的問題。因為這里面有資本和政府的變向掠奪在那兒，并且是強力拆遷，這種拆遷沒有任何邏輯，沒有任何的情感，沒有任何的所謂的考慮農民的什么利益的。

張曙光：農民雖然是弱勢群體，農民這些年的進步也不要看不到。如果我們仍然把農村隔絕起來是很難的一件事情，因為發展是要朝前走的，要思考這樣的問題。

盛洪：我覺得何教授說資本下鄉如洪水猛獸很有問題，資本有什么好可怕的呢？資本有兩個性質比較可怕，一個是壟斷，一個是暴利。我們知道又壟斷又暴利的就是政府。你可能指的是政府和資本結合起來的下鄉，這當然不是我們所指的。我們指的就是自由的資本下鄉，這對農民是有好處的。

中國這么大，13億人口，960萬平方公里，你們有沒有考慮過，不同的地方情況是不一樣的。是不是土地問題只是一個假象？真正問題是資本問題和財政問題。你們每個人考慮的問題可能都只是某些地方的情況，可能不適合另外一些地方。

文貫中：在自愿原則下，農民愿意退出，重組新的集體或者單干，或者是一種新的什么創造都可以。所以在我的制度安排之下，不存在你說的問題，都是自愿的。

盛洪：最重要的是大家自由選擇，多種選項都可以，市場化的這樣一種大的框架制度背景下才能實現各個地方多樣化的應對。土地不僅僅是土地，也是生存空間的問題，土地問題在中國背景下，在我們的政治制度和經濟制度全部的這些特點都有反映。

賀雪峰：農民在城里漂泊和回農村的歸屬感心里感覺完全不一樣。所以我們應該考慮農民的歸屬感。

文貫中：賀教授，我始終不懂，為什么你那么擔心農民要回去，回不去呢？即使在古代，土地是完全私有的，土地只要可以自由買賣，也還是可以回去的。如果土地可以自由買賣和自由土地，進城以后你要回家就回去，買不到土地就做佃農。而且大部分人是愿意留在城市的。

盛洪：你講的要保留農民的退回去的權利。你這個是偷換概念，其實，我們誰也沒有剝奪他的權利，我們一直主張農民要有他的完整的產權，包括交易的權利。恰恰是你的這個方案里是剝奪了，不許他賣，是說保護他的權利，然后又說要關心他們的生活。

梁鴻：文老師提到的，比如說農民怎么可能沒有地方可去呢？比如他可以當佃農，這個太簡單化了。比如農民的地被賣了，很多鄉鎮政府蓋兩棟樓，這個地變成了一個企業或者資本完全承包了，大部分還是變成一個旅游城市社區之類的，這樣的情況下農民相當恐慌。

賀雪峰：我聽到盛洪基本說都是用權利，一個詞把所有的問題都應對了。假如說用一個“權利”所有的問題都解決的話，這是思考上的偷懶，如果這樣容易，兩個字把市場問題都解決的話，那么就不需要學者了，要思想家就行了。

張曙光：我覺得人的狀況都很復雜，回去、留城都是自己的選擇。問題是規劃為什么沒有人遵守，法律為什么有人破壞？就是規劃不合理，法律不合理。第二，執行中在走樣子，都想通過法律和規劃撈自己的利益。現在在土地問題上，這才是根本的。如果政府不退一步，讓出一些利益來，不把開發商的利益遏制一點，還是現在這種辦法，那土地問題解決還遠著呢！